That’s why we can’t have nice things

Waarom, als in de middeleeuwen de Islam zó ver vooruit was op Europa, zijn ze daar nu in het Midden-Oosten zo ver achter? De vraag werd een uur of twee geleden gesteld op Reddit (If the Islamic caliphates were at the forefront of science and intellect at their time, why is the Middle East not at least as technologically advanced as the West?), en dit was daarnet het bovenste antwoord:

[/u/bistromathtician] There’s a litany of reasons one could point to: cultural, historical, philosophical, etc., but I think a better way of looking at it is around the 15th or 16th centuries, the Islamic world was no longer advancing as quickly as Europe. Basically, with new trade routes and colonial enterprises (not to mention Continental warfare), Europe vastly increased the rate of scientific and technological progress. The Islamic world was still moving forward, just not as quickly. Once Europeans had the edge in terms of money and technology, they put ever-increasing support into the things they thought responsible: science and empire. Once you had that feedback loop established, the rest of the world had little chance of overtaking them. The Islamic world had several different “centers” of science, all at different places and times in the Middle Ages, so they hadn’t so clearly established it in the first place. Edit: A reasonable source on this (if you’re interested in the history of astronomy) is Saliba’s Islam and the Making of the European Renaissance.

De bovenste reactie daarop:

[/u/Delheru] As others have mentioned, the caliphates were a very, very long time ago, and as such their relationship with the modern middle east is strenuous at best. Islam might really be the only string tying it all together, and despite religions high visibility, that is a small part of what makes the world go around. What happened to the legendary Baghdad, Damascus etc region that was so rich in science? First of all, with Baghdad there is a superficial but powerful answer: Barbarians. First Turks invited in by the Caliphs for the internal power struggles. That wasn’t so bad, but then came Mongols. Twice. 1258 by Hulagu and Tamerlane around 1400. After that came more Turks that just rode over everything. Basically the Middle Eastern civilization was overrun by steppe nomads that stayed in control for close to 700 years! The original regional culture, which the Arabs (who could also be considered barbarians by the urban people of Middle East) had been influenced far more by then the steppe nomads, was basically crushed almost completely. These were troubled times, and at the same time the Mongols took over China as well (early 13th century) possibly preventing an industrial revolution and causing a slow stagnation there that played a big role in Europe overtaking China as dramatically as it did. However, China got rid of the Mongols in less than a century. Considering how much damage was sustained, Mongols/Turks ruling much of the Middle East for 700 years… well, yea, not good.

En iets verder:

[/u/RexMundi000] When the mongols sacked Baghdad it is said that the rivers ran black because the contents of all the library’s were thrown into the river. At the time Baghdad may have been the largest and most advanced city in the world.

En dan een beetje verder antwoordt /u/jdryan08 op een andere manier:

Echoing /u/cyridius below, the problem with your question is that it is firstly, anachronistic, and secondly, informed by a lack of understanding about what kind of place the Middle East even is today. I don’t mean to level a particular attack on the questioner, this sort of thinking is the product of a larger set of biases and racialist histories that have been stewing around in the west for more than a century. But I think it is particularly important to address obtuse questions like this head-on. The Islamic caliphates, such as they were, disappeared nearly a millenium ago. There is literally a thousand years of history that could explain any perceived deficit the societies of the Middle East may have in comparison to any other society. It would be just as foolish to explain such a thing as it would be to explain why since Christianity was founded in Palestine that there are more Catholics in Latin America today.

En dan gaat het verder, en komen mogelijke andere factoren aan bod, en zijn er meningsverschillen en intelligente discussie, en aanraders voor interessante lectuur (Bernard Lewis’ What Went Wrong?: The Clash Between Islam and Modernity in the Middle East klinkt alvast goed, bijvoorbeeld). Geen moddercatch, geen scheldtirades.

* *     * Op weg naar en van het werk luister ik tegenwoordig naar In Our Time, een radioprogramma waar Melvyn Bragg elke week drie topexperten uitnodigt om te spreken over een onderwerp.

Drie kwartier aan een stuk over iets. De meest recente aflevering ging over de uitvinding van de radio, met Simon Schaffer, professor wetenschapsgeschiedenis aan de Universiteit van Cambridge, Elizabeth Bruton, die haar thesis schreef over “Beyond Marconi: the roles of the Admiralty, the Post Office, and the Institution of Electrical Engineers in the invention and development of wireless communication up to 1908“, en John Liffen, Curator of Communications in het Science Museum in Londen.

Ja, dát soort experts dus.

En de onderwerpen? Allerlei. Vandaag was ik aan het luisteren naar een programma over profeten in Oud en Nieuw Testament en Koran. Gisteren over de relativiteitstheorie (met Martin Rees en Roger Penrose!). Daarvoor over Koningin Zenobia. En Gnosticisme. En IJslandse saga’s. Anton Chekhov. Het absoluut nulpunt. Romulus en Remus. Clausewitz’ Vom Kriege. Het Concordaat van Worms. Abū al-Rayhān Muhammad ibn Ahmad al-Bīrūnī.

Drie. Kwartier. Aan. Een. Stuk. Live, zonder opleuking of montage, rechtstreeks de ether in op Radio 4, en daarna rechtstreeks op het internet downloadbaar.

Daar luisteren elke week twee miljoen mensen naar, in Engeland. En God weet hoeveel op het internet.

* *     *

En dan kom ik elders op het internet en lees ik een artikel over Roma in Gent, en ben ik beschaamd in de mensen hun plaats.

In de plaats van Eric, zelfstandige ondernemer uit Antwerpen, bijvoorbeeld, die de Roma met een tank zou aanpakken (8x “vind ik leuk”!):

Eric spreekt

En in de plaats van Tom, die een My Lai-ke blijkbaar geen slecht idee zou vinden (7x “vind ik leuk”):

Tom over de Roma

Of Viviane, busbegeleidster bij de Stad Gent. Of Jan uit Oudenaarde (“Worked at het nieuwsblad, solvay, stad brugge”). Of Kris, of mensen met namen als “Mor Dan” (inspecteur bij MIVB, vroeger bewakingsagent Securitas) en “Knock Broekvent”:

Vuv

slimme mensen

* *    *

Ik weiger te geloven dat die mensen slechte mensen zijn. Ze hebben ook huisdieren,  kinderen en kleinkinderenhobby’s en al wat iedereen heeft.

Maar ergens gaat er iets mis.

En ik zeg niet dat het elders zoveel beter is, dat dank zij de BBC het Verenigd Koninkrijk een oase van beleefde en intelligente discussie is, of dat alles op Reddit even beschaafd is als /r/AskHistorians — natuurlijk niet.

Maar het zijn wel dezelfde mensen. Daar ben ik van overtuigd. Plus of min wat goede wil, plus of min omstandigheden en kansen, plus of min veel zaken. Maar in de grond, op een zo minuscuul klein aantal uitzonderingen na dat het zelfs geen zin heeft om er ons over druk te maken, in de grond allemaal mensen die op een beschaafde manier zouden kunnen discussiëren, die wellicht ook geïnteresseerd zouden kunnen zijn in zo’n programma als dat van Melvyn Bragg, die wellicht het potentieel hebben (of hadden) om in zo’n programma te komen spreken over iets ze passioneert, of die de wereld op een andere manier rijker zouden kunnen maken.

En neen, natuurlijk niet dat iedereen een interloktueel moet worden, en dat het het hoogste goed is om mee te kunnen spreken over wetenschap en geschiedenis en filosofie en literatuur en kunst. Maar het moet wel mogelijk zijn. Net zoals het mogelijk moet zijn om te ontdekken dat je in feite heel graag hout bewerkt. Of smid zou willen worden. Of huisarts. Of advocaat. Of chauffeur.

Ik lig daar wakker van, dat dat niet evident is. Dat kinderen al zo hard op voorhand gevormd en geboetseerd zijn, dat het zeer vaak al op voorhand verloren is.

Dat er zo enorm gemoost wordt met mensen en hun mogelijkheden. Dat alles alsmaar vereenvoudigd lijkt te worden, door de mensen die het eigenlijk zouden moeten duidelijk maken dat het niet eenvoudig is.

En dat ik de indruk heb dat niet echt veel mensen daar wakker van liggen.

27 Comments

  • Dit soort reacties toont aan dat het een verloren strijd is, vrees ik. Ik geef toe dat ik nauwelijks nog de energie heb om er tegen in te gaan. Wat zeg je tegen zo’n “Walter”? Wat antwoord je op iemand die het, na het betoog dat je hierboven opbouwde, een goed idee vindt om zo’n reactie neer te poten?

    Mijn enige strategie is gewoon zo veel mogelijk negeren, proberen te vergeten dat een meerderheid van de mensen op deze manier tegen de wereld aankijkt en me optrekken aan de minderheid die het wel goed meent of tenminste de mentale capiciteit bezit om empatisch na te denken.

  • Weet je wat een kind pas écht boetseert? Als het op zesjarige leeftijd gaat bedelen met mama. Zoals toegepast door een Gentse bevolkingsgroep die verder naamloos zal blijven.

        • Liefdevol stilzwijgen voor die mensen? Zijt gij op uw hoofd gevallen of zo?

          Er zijn wel degelijk (bij gebrek aan betere omschrijving) “geïntegreerde” Roma, het gaat niet op om ze allemaal over dezelfde kam te scheren

          Maar ik vind het meer dan schandalig, wat sommige rondtrekkende types hun kinderen aandoen, ik kan mij inbeelden dat ze een eigen cultuur en geschiedenis willen houden, maar er zijn grenzen aan alles. Als ze in deze maatschappij willen leven, dan moeten ze zich houden aan de spelregels — en mensen-, vrouwen- en kinderrechten zijn daar een wezenlijk onderdeel van.

          Een ander wezenlijk onderdeel van onze samenleving is bijvoorbeeld dat diefstal en bedelen om aan uw geld te komen niét OK zijn.

          Hoe de situatie van die mensen veranderen is een andere vraag: bij een minderheid van de Rom is het –hoor ik toch van overal– zo dat ze pertinent weigeren.

          En wat moeten we dan doen? Wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil? We kunnen als samenleving toch moeilijk stolen generation-gewijs hun kinderen afpakken?

          Of toch?

    • Dank zij Karel heb ik deze blog (her)ontdekt. Excuseert u mij even, ik ga aan mijn RSS-reader de opdracht geven om alle blogposts sinds 1994 (zegt de bodem van deze pagina) op te halen. Daarna begin ik aan In Our Time. Als ik ook een podcast tip mag geven: Off The Hook van 2600: The Hacker Quarterly. Dat is een podcast waar ik al eens naar luister tijdens het wandelen.

  • Dit terzijde: het is een groot misverstand dat de Europese cultuur in de middeleeuwen ‘achterlag’ op de Arabische (wat niet alleen maar islamitisch betekent) cultuur. De Europese middeleeuwen worden beschouwd als wreed, achterlijk, barbaars. Nochtans namen de filosofie (Thomas van Aquino, Don Scotus, Marsilius van Padua …), architectuur (gothiek), muziek (poyfonie), handel (Italië, Vlaanderen …) en taalontwikkeling een zeer hoge vlucht. Wat bloedvergieten betreft: de daaropvolgende kortstondige renaissance (heksenverbrandingen en godsdienstoorlogen) en verlichting (oorlogen tussen vergoddelijkte nationale staten) waren veel bloeddorstiger dan de hele voorafgaande (bijna 1000 jaar) middeleeuwen.

  • Ik denk dat deze mensen terecht verontwaardigd zijn over de dubbele standaard die gehanteerd wordt wanneer normale mensen wetten overtreden, versus wanneer mensen die het imprimatur ‘zieligaard’ hebben gekregen van de linkiewinkies wetten overtreden.

    Vanuit mijn standpunt zijn de linkiewinkies ofwel ontzettend optimistisch over de amount of crap die onze maatschappij kan absorberen zonder eraan kapot te gaan, ofwel willen ze echt de vernietiging van onze westerse maatschappij.

  • Ah. De discussie hoe hard mensen, al dan niet cultureel, gedetermineerd zijn. Of juist niet. Da’s een discussie waar je filosofen zoals Hobbes en Rousseau en de theorieën rond de “Natuurlijke Mens” op kan loslaten. Die proberen de Menselijke Aard te verklaren en te vatten. En aan de andere kant heb je dan nihilisten die elke vorm van moraliteit juist verwerpen.

    Hoe komt het dat er mensen zijn die – wat heet – “beschaafd” kunnen discussiëren zonder te vervallen in simplismen, populismen en andere -ismen en anderzijds zij die – QED – door een aantal “keywords” in een discussie meteen een extreem standpunt innemen?

    Ja, er wordt met mensen gesmost. Je zal maar een stel hersenen hebben maar wel op jonge leeftijd van school worden gehouden door alcoholistische ouders die mekaar aftuigen. Of je hebt kinderen die voor galg en rad opgroeien terwijl hun ouders hen wanhopig alle kansen op goed onderwijs en een toekomst proberen te geven. Hoe verklaar je dat?

    Als samenleving horen we mensen een plaats te geven. Er alles aan te doen dat niemand uit de boot valt en iedereen een realistisch toekomstperspectief krijgt. Maar zo’n maakbaarheid kan ook alleen maar zover gaan. Er is een punt waar mensen zelf ook moeten uitreiken en die kansen grijpen. De ene zal dat eerder doen dan de andere. En waarom dat zo is, tjah, dat hangt af van individu tot individu.

    Uiteindelijk kent de menselijke natuur net zoveel gezichten als er mensen op deze aardkloot rondlopen. Zoiets kan je onmogelijk compleet vatten. Algemeen groepsgedrag kan je niet gebruiken om het gedrag van een individu te verklaren en vice versa.

    En ja, in die wetenschap ga ik niet te hard proberen nadenken over wat een Walter heeft aangezet om te schrijven wat hij schreef.

  • Moa gow seg. Wat een logje. Veel te intelligent voor mij qua inhoud, maar omdat ik niet met een Leopard kan rijden ga ik me verder beperken qua commentaar. Wel wil ik de persoon die me via FB hierheen bracht danken. Want ik probeer nu al tijden niet meer te “ageren” op andermans meningen. Want dat is zinloze bezigheid. Laat ons een pint drinken en nog wat over “voetbal” lullen, nog veel zinlozer maar minder schadelijk.

  • U hebt ongevraagd een foto + Facebook reactie van mij en mijn kind op uw site gegooid !
    Ik geef u hierbij 24 uur om mij een bewijs voor te leggen dat alles over mij en mijn zoon verwijderd is van uw site, zoniet zal ik u dagvaarden voor het ongevraagd kopieren en plaatsen van van een foto waarop ik en mijn minderjarige zoon te zien is er volgt dan ook een klacht wegens laster en eerroof !
    U hebt dit trouwens bij diverse personen gedaan.
    ik kan u nu al zeggen dat men hier zeer zwaar aan zal tillen op de rechtbank !

    hoogachtend dhr Poppe tom

    • Omdat ge ‘t zo vriendelijk vraagt, heb ik uw gezicht uit uw foto gehaald en uw achternaam verwijderd.

      Voor de duidelijkheid: gij hebt vrijwillig gekozen om die foto (zo klein trouwens dat er geen gezicht op te herkennen is, laat staan dat van een kind) te gebruiken op een publieke site om racistische en haatdragendra praat te verkopen op het internet.

      Uw afbeelding hierboven is aangepast, maar natuurlijk staat het origineel van uw voze commentaar nog altijd on-line, voor iedereen zichtbaar, willens en wetens achtergelaten op een publiek forum.

      Denk misschien in het vervolg een paar keer na voor ge dergelijke vuiligheid spuit. Geen idee of het uw foto is, geen idee of er zelfs maar in het echt een “Tom Poppe” bestaat, maar als die er is, mag ik hopen dat hij zijn kind betere manieren leert. En kijk, daar gi g het stukje hierboven eigenlijk ook over.

      • trouwens mijn comment is al meer dan een jaar off-line gehaald om dergelijke tegenreacties en wanpraktijken van extreem linksen buiten kijf te zetten.
        de klok tikt en mijn naam staat nog steeds ongewild op uw blogsken

    • En voor de vorm:

      – laster en eerroof zijn niet wat ge denkt dat ze zijn — ik vertel geen zaken waarvan ik weet dat ze onwaar zijn, met het doel u te schaden
      – een eenvoudig mailtje zou ook genoeg geweest zijn, serieus gast

      • alles staat er nog op ik had u nochtans gevraagd alles van uw persoonlijke pagina te wissen wat met mij te maken had !
        ik heb geen lessen nodig van u ik volg mijn eigen levenspad !

      • alle betrokken personen die ongewild op uw blog terecht gekomen zijn werden reeds ingelicht….
        de volledige topic verwijderen zal dan ook het slimste zijn en jij als SLIMME LEERAAR met vele vele vele jaren kennis in zowat alles zal ook wel beseffen dat je enkele privacywetten geschonden hebt die je portemonee en eer geen goed kunnen aandoen ;-) cheers

Zeg uw gedacht

Vriendjes

<insert standard disclaimer>

Alles wat hier staat is mijn eigen opinie. Het wordt niet nagelezen of goedgekeurd door mijn werkgever voor het on-line komt, en ik bied geen enkele garantie voor kwaliteit of correctheid.

Mijn werkgever is het niet noodzakelijk eens met wat ik schrijf, en het spreekt vanzelf dat hij dan ook op geen enkele wijze aansprakelijk kan zijn voor wat ik hier publiceer.