Michel Vuijlsteke's weblog

Tales of Drudgery & Boredom.

Weeelllll.. if you put it that way…

Stephen Fry zegt het overtuigend:

En ja ja, theodicee, ik weet het. Maar toch.

37 reacties

  1. Ik stel mij zo voor dat God zou antwoorden: Stephen, beste kerel, je moet weten wat je wil. Ik ben bereid om een volmaakte wereld te scheppen, maar dan moeten de mensen wel luisteren naar me. Als ik ze hun eigen zin laat doen, dan krijg je het soort wereld dat jou zo tegen de borst stoot. Dus is de vraag: ben jij bereid naar me te luisteren en alles te doen wat ik je vraag?
    Ik zou wel eens willen weten wat Stephen Fry dán zou antwoorden.
    Zou hij werkelijk dié prijs willen betalen?
    Zou hij werkelijk in zo’n wereld willen leven?

  2. Is dat dan zo’n gek idee? Je moet het natuurlijk niet zo opvatten dat die kanker de schuld zou zijn van het kind of van zijn ouders. Maar is het zo ondenkbaar dat kanker het gevolg zou zijn van een (lange) ontwikkeling die – door de vrije wil van de mens – danig afgeweken is van het ideaal?

  3. Ja, ik snap het, de mens is een … slachtoffer. Waar hebben we dat de laatste tijd nóg gehoord?

    • Ben ik de enige die deze reactie niet begrijpt?

      Hoe kan beenderkanker de ‘schuld’ van de mens zijn als het al bestond nog voor de mens er was?

      • In een zuiver materialistische visie is zoiets inderdaad onmogelijk, dat klopt. Maar je kunt de zaken heus ook anders bekijken, geloof me (sic).

        • Nou, ik geloof je dus niet (sic). Maar je mag het me gerust uitleggen, ik luister er wel naar.

          • Zozo, een ongelovige! U mag van geluk spreken dat ik net m’n kalasjnikov verpatst heb voor een nieuwe iPad. Nee, alle gekheid op eens stokje, het is hier niet de plaats om zo’n uitleg te geven. Mocht het je echt interesseren, kun je altijd contact met me opnemen via m’n blog Vijgen na Pasen. Fasten wel eerst your seatbelts!

  4. Waarom zouden we geloven in een jaloerse, wrede en straffende god? Ik kan me alleen maar de zin van een liefdevolle god voorstellen, maar die valt niet te rijmen met de rol van schepper van de kosmos. Ja, de zondeval, zult u zeggen, maar dat is toch wel héél erg abstract en neemt het eerste argument niet weg.

  5. De zondeval is inderdaad een heel abstract begrip, maar dat is de evolutietheorie ook. Het is een ontzaglijk werk om beide concreet te maken, en we kiezen ervoor om dat alleen voor de evolutietheorie te doen. Maar dat wil niet zeggen dat hetzelfde niet ook mogelijk is voor het zondevalconcept. Als je ’t niet probeert, kun je ’t ook niet weten. Het hele Godsbegrip verwerpen zonder dat je ’t grondig en onbevooroordeeld onderzocht hebt, dat is geen wetenschap, dat is blind geloof. Dat is volgens mij trouwens de reden waarom al die atheïstische Westerse intellectuelen zoveel begrip hebben voor de islam: ze worden bezield door dezelfde geest. En het is bepaald géén wetenschappelijke geest.

    • Yup, Dawkins vindt islam geweldig en doet nooit uitspraken tegen de islam. Uhm…

      • Tine, je was me voor 🙂 Evolutietheorie is overigens ook geen abstract begrip. Ga naar om het even welk natuurhistorisch museum te kijken naar om het even hoeveel bergen bewijsmateriaal. Er zijn namelijk mensen die al jaren aan een stuk dat ontzaglijk werk doen om evolutietherie concreet te maken. Wetenschappers, geloof ik.

    • ‘We kiezen ervoor dat alleen voor de evolutietheorie te doen.’ Nou nou. Hoor ik je nu zeggen dat we meer moeite moeten doen om de zondeval concreet te maken? Kan je een aantal richtvragen geven die ons daarbij kunnen helpen? Ik zou niet weten waar ik moet beginnen, aangezien er een probleem lijkt te zijn met het tijdstip, om maar wat te noemen.

      Verder had ik graag opheldering over de laatste zin. Is geen wetenschappelijke geest hebben nu een verwijt of niet?

      • Van iemand beweren dat hij geen wetenschappelijke geest heeft als hij beweert er wel een te hebben, ja dat is een verwijt.
        En als iemand het concept ‘zondeval’ afdoet als onzinnig zonder het serieus onderzocht te hebben, dan verwijt ik hem inderdaad gebrek aan wetenschappelijke geest.
        En hoe begin je aan zo’n onderzoek? Wel, zoals ieder wetenschappelijk onderzoek: door eerst na te gaan wat er al over gepubliceerd is.

  6. De uitzondering bevestigt de regel. Tegenover iedere Richard Dawkins staan er tien of honderd anderen die de islam de hand boven het hoofd houden. Of lees ik mijn kranten ondersteboven?
    Onlangs las ik een artikel van een overtuigd atheïst die betoogde dat er bij hem zelfs geen 0,00000000000001 procent twijfel bestond over het niet-bestaan van God. Of deze man een uitzondering was dan wel de regel, wel daar moeten jullie maar over oordelen. Maar ik krijg het toch een beetje koud als ik geconfronteerd word met mensen die de waarheid zodanig in pacht hebben.

    • Simpele tegenvraag: wat zou er bij u voor zorgen dat je zou zeggen “okay, nu geloof ik niet meer in god”?

      • Simpel antwoord: ik zou het niet weten. Ik zie niet goed in hoe of waardoor bewezen zou kunnen worden dat God niet bestaat.

        • Daarvoor zou je eerst moeten zeggen in wat voor soort god je gelooft. Wat is zijn rol geweest volgens jou?

          • Ja, daar heb je wel gelijk in. Spreken over het al dan niet bestaan van God heeft iets metaforisch: het gaat eigenlijk over het bestaan van niet-materiële realiteiten. Het zou wellicht bijdragen tot het gesprek als we over ‘geest’ spraken in plaats van over God. Dan halen we de zaak wat weg uit de religieuze sfeer die momenteel al te zwaar beladen is. Maar wie over geest spreekt kan natuurlijk niet om het Godsconcept heen. Wat mezelf betreft zie ik God als de Grote Kunstenaar en daarom vind ik het meest mijn gading in het christendom, juist omwille van zijn grote kunstzinnigheid.

        • Beste Lieven. Ik wil niet flauw doen. Maar als je niet inziet hoe iemand ooit zou kunnen aantonen dat je het mis hebt, ben je dan niet behoorlijk fundamentalistisch bezig? Ben je dan niet iets te onwrikbaar overtuigd van je eigen gelijk?

          Ik ben zelf atheïst. Hoe zeker ben ik dat er geen god of goden zijn? Vrij zeker. We gaan niet goochelen met cijfers na de komma, maar ik acht het bijvoorbeeld waarschijnlijker dat god niet bestaat, dan dat elfjes, kabouters en eenhoorns niet bestaan. Misschien bestaan ze wel, en heb ik ze alleen nog nooit gezien. Keek ik net altijd de andere kant op. Gaan ze op de loop voor mijn lijfgeur. Allemaal mogelijk. Maar tot overtuigend aangetoond is dat ze wel bestaan, is het voor mij net zo makkelijk om er van uit te gaan dat het eigenlijk allemaal verzinsels voor kleine kinderen zijn.

          Wie van ons twee is nu de fundamentalist?

          • Ik zie inderdaad niet in hoe iemand ooit zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat en dat ik het dus bij het verkeerde eind heb. Is dat fundamentalistisch?
            Ik beweer helemaal niet dat ik gelijk heb of dat ik zeker ben. Ik sta alleen verbaasd over de zekerheid en gelijkhebberij die atheïsten vaak tentoonspreiden, en die (voor zover ik het begrijp) gebaseerd is op hun weigering om de zaak te onderzoeken.
            Neem nu het bestaan van elfen. W.B. Yeats zei daarover ooit: je kunt aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van elfen. En de man meende het. Hij bezat (nog) een zintuig voor die natuurwezens. Maar hoe had hij het bestaan van die wezens ooit kunnen bewijzen aan iemand die ze niet kon zien?
            Hoe ga je het bestaan van kleuren bewijzen aan iemand die blind is? En wat antwoord je als zo’n blinde zegt dat al die verhalen over kleuren kinderlijke verzinsels zijn?

          • “Ik zie inderdaad niet in hoe iemand ooit zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat en dat ik het dus bij het verkeerde eind heb.”

            versus

            “Ik sta verbaasd over de zekerheid en gelijkhebberij die atheïsten vaak tentoonspreiden, en die (voor zover ik het begrijp) gebaseerd is op hun weigering om de zaak te onderzoeken.”

            Uh huh.

          • Lieven schrijft: ‘Spreken over het al dan niet bestaan van God heeft iets metaforisch: het gaat eigenlijk over het bestaan van niet-materiële realiteiten. Het zou wellicht bijdragen tot het gesprek als we over ‘geest’ spraken in plaats van over God.’
            Goed, laten we over niet-materiële realiteiten spreken. Voor mij even goed. Mijn vraag is waarom ik daarin zou geloven als ik geen reden heb om erin te geloven. Niks in de realiteit wijst op het bestaan van niet-materiële realiteiten, toch? Blaas me gerust omver.

  7. We zouden een hele stap vooruit zijn als we zouden ophouden bewijs voor het bestaan of niet bestaan van god te zoeken in de fysieke wereld. En dat geldt zowel voor gelovige als niet-gelovigen.

    • Gerrit, welke wereld suggereer je dan precies?

      Ik wacht ook nog op het antwoord van Lieven Debrouwere op de vraag van Michel: wat kan ervoor zorgen dat je ineens niet meer gelooft?

      Ik geloof zelf niet. Ik schat de kans dat er een god bestaat, bijzonder klein in. Maar ik kan wel zeggen wat ervoor zou zorgen dat ik ineens wel geloof: een ondubbelzinnig teken dat hij bestaat. Tot nu toe is er geen enkel zo’n teken geweest. In tegendeel: alles wijst erop dat hij NIET bestaat.

    • Twee bedenkingen.

      Je kan niet een bewijs leveren van niet-bestaan. Zo werkt het niet. Je kan bijvoorbeeld niet bewijzen dat er geen kabouters leven in Ierland. Er kan er altijd één verstopt zitten op die ene plaats waar je vergat te kijken. Atheïsten hoeven dus niet te bewijzen dat god niet bestaat. En zijn daar doorgaans trouwens ook niet mee bezig. We hebben wel zinniger dingen te doen.

      Als bewijzen niet kunnen gevonden worden in de fysieke wereld, waar dan wel? In een imaginaire wereld? Eentje die we niet kunnen waarnemen? Hoe ga je dat dan bewijzen? Ik begrijp gewoon niet wat je bedoelt.

      • Veerle, ik bedoel onze wereld.
        Jan, Hitchens en co deden/doen niet anders: evolutietheorie, hiaten in de
        bijbel etc. aanhalen als grond om geloof in vraag te stellen.
        Als we ophouden fysiek bewijs voor onze keuze te zoeken, wordt geloof een zuivere sprong, wat het in se ook is. Denk ik. For the record, ik geloof niet.

  8. Uh huh. Inderdaad Michel, zo staan de zaken ervoor: twee overtuigingen staan tegenover elkaar – God bestaat versus God bestaat niet – die geen van beide kunnen ‘bewezen’ worden. En wat nu? Gaan we ons opsluiten in ons Grote Gelijk of gaan we praten en zoeken naar een brug? Het alternatief is namelijk: terrorisme.
    Stephen Fry stelt (geëmotioneerd) dat we beter af zijn zonder God. Misschien heeft hij gelijk, misschien ook niet. Maar naast deze theoretische kwestie is er ook de praktische kwestie dat hij in de minderheid is. Er zijn veel meer mensen die (nog veel geëmotioneerder) stellen dat we beter af zijn mét God. Wat gaat hij tegen die mensen zeggen? Luister naar mij?
    Zoals ik het zie, staan atheïsten voor de keuze: ofwel gaan ze het gesprek aan met gelovigen ofwel wachten ze tot die gelovigen hen dwingen om te luisteren. En voor alle duidelijkheid: ik behoor niet tot de ‘dwingende’ gelovigen. Van mij mag iedereen geloven wat hij wil. Maar op een bepaald punt zullen we toch moeten overeenkomen.

  9. Als je niet kan bewijzen dat God bestaat, maar je je moet beperken tot erin geloven, wordt het wel heel onwetenschappelijk. Is het dan niet meer en soort zingeving waarmee je je leven richting tracht te geven? Dat is wat die Syrië strijders ook zoeken, zingeving in hun jonge onzekere leven.
    Geloof staat wetenschappelijkheid niet in de weg, het kan een aanvulling zijn, als een soort houvast voor de agnosten onder ons.
    Maar geloof in de plaats stellen van wetenschapsleer, wordt gevaarlijk. En dan zijn we beter af zonder God. Of hij nu bestaat of niet.

  10. ‘Geloof staat wetenschappelijkheid niet in de weg, het kan een aanvulling zijn, als een soort houvast voor de agnosten onder ons’. In mijn ogen staat geloof ‘wetenschappelijkheid’ wel degelijk in de weg. Wat blijft er over van geloof als je alles elimineert waar de wetenschap al een verklaring voor gevonden heeft? Weinig. En voor dat weinige is het aannemelijker dat de wetenschap ook een verklaring kan bieden, misschien vandaag niet, misschien nooit, maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap faalt. Dat wil zeggen dat wij falen, ons brein dus.

    Ik snap best dat mensen geloven. Als ze er zich goed bij voelen, moeten ze dat vooral doen. Maar doen alsof er dat geloof kan concurreren met wetenschap, is een brug te ver. Geloven is een truc van onze genen, omdat we blijkbaar moeilijk om kunnen met zinloosheid.

  11. Met ‘bewijzen’ bedoelde ik: bewijzen op materialistische wijze. God is geest en als je hem in de materie blijft zoeken, zul je hem natuurlijk nooit vinden. De vraag is nu: vallen wetenschap en materie werkelijk samen? Kan er alleen maar een wetenschap van de materie bestaan of is dat een beperking die wij de wetenschap willekeurig opleggen? Als we ervan uitgaan dat er geen wetenschap van de geest kan bestaan, dan zullen we natuurlijk nooit het bestaan van God of zelfs maar van de kleinste geest kunnen bewijzen. Maar dat uitgangspunt is een veronderstelling, geen feit. Het is een … geloof, een geloof in de materie. Ik heb alle respect voor dat geloof, het heeft ons ontelbare voordelen opgeleverd. Maar het is, net als alle andere geloven, niet DE waarheid. En hier geef ik je gelijk: als we dat geloof in de plaats gaan stellen van de wetenschap, dan wordt het gevaarlijk.

    • Dat uitgangspunt is niet zomaar een willekeurige veronderstelling, het is een veronderstelling die gebaseerd is op aannemelijkheid.

      Ik ben het met je eens dat we nooit 100% zeker kunnen zijn. Ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat god niet bestaat. Ik zeg dat ik het quasi zeker ben.

      Waarom zouden we trouwens precies in god moeten geloven als we er dan toch van uitgaan dat we wetenschap voor minstens een stuk tekortschiet? Waarom dan niet in kabouters met gekke hoedjes? Alls wat je over god zegt, kan je ook over hen zeggen.

      ‘Geloven jullie maar in de wetenschap, ik weet wel beter. De wetenschap is een verschraling van de realiteit. Je moet je opnenstallen om te geloven in de kabouters met gekke hoedjes. Je moet het materiële loslaten en je geest richten op het transcendentale. Je moet erop vertrouwen dat ze echt bestaan, dan zal je ook echt voelen dat ze bestaan. Wie dat niet doet, is eng van geest.’

  12. Je hebt gelijk, willekeurig is niet het juiste woord. Het is inderdaad aannemelijker dat God niet bestaat. Maar het is ook aannemelijker dat de mens de 100 meter niet in minder dan 10 seconden kan lopen. Ik bedoel maar: als een mens zich inspant, is hij tot ongelooflijke dingen in staat. Dat God bestaat klinkt voor veel moderne mensen ongelooflijk of onaannemelijk, en als je je niet inspant zal het daar ook bij blijven. Maar als je wél de moeite doet, kan het onaannemelijke aannemelijk worden.
    Kijk, het atheïsme is het resultaat van een enorme, gezamenlijke inspanning van de mens, een bevrijding van de religieuze dogma’s. Maar het komt mij voor dat atheïsten nu op hun lauweren rusten: de vijand is overwonnen en daar genieten ze van. Maar zie, er is een nieuwe vijand opgestaan: de moslims zijn wakker geworden. De atheïsten zullen weer in actie moeten schieten anders zullen ze niet lang meer kunnen genieten van hun ‘overwinning’.
    Mijn voornaamste kritiek op atheïsten en materialisten is dan ook dat ze ‘lui’ zijn. Ze spannen zich niet meer in en nestelen zich in ‘aannemelijkheid’. Ze zijn zelfs niet meer bereid tot een gesprek. Dat is althans mijn ervaring, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

  13. Haha, maar uw 10 seconden is een lachertje beste Lieven, een doelpaal geplaatst in de richting van de bal. Wat dacht je van 1 seconde? Hoeveel inspanning is daarvoor nodig? Hoe weinig aannemelijk is de realisatie daarvan? Nog zowat oneindig minder aannemelijk is het idee van een persoonlijke god, die betrokken is bij de mensen. Atheisme is de enig mogelijke rationele houding op basis van het beschikbaar feitenmateriaal. Dat atheisten lui zijn en zich wentelen in aannemelijkheid? Wel, dan kan ik je de 4 horsemen aanraden en hun werken : Harris, Dennett, Dawkins en Hitchens. Wellicht zijn sommigen te lui om hun debatten, boeken en publicaties te volgen? Wat bracht u overigens hier, anders dan de opinie van een luie atheist die luidop zijn mening verkondigde? 🙂

  14. Je hebt gelijk. Waar waren mijn gedachten! De idee alleen al dat een gesprek tussen een gelovige en een ongelovige mogelijk zou zijn. Wat een dom geloof! Ik zal het dus nooit meer doen. Veel succes overigens als de 10.000 horsemen afkomen met hun ene werk!

Zeg uw gedacht

© 2017 Michel Vuijlsteke's weblog

Thema gemaakt door Anders NorenBoven ↑