God, god, god. Wat kan ik mij daarin opwinden, in dergelijke dingen.
Oh, neem nu die Vaira Vike-Freiberga. Geboren in Riga toen het nog geen Sovjetunie was, gevlucht naar Duitsland en dan Marokko en dan Canada, doktoraat psychologie, experte in semiotiek, psycholinguïstiek en in de analyse van Letse orale literatuur. Lid en leider van tig verenigingen, zowel wetenschappelijk als academisch als gouvernementeel, zowel Canadees als internationaal. Uiteindelijk teruggekeerd naar Letland, president geworden, Letland in de Navo en en Europese Unie gekregen, en internationaal zwaar carrière gemaakt. Speciaal gezant geweest van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, kandidaat geweest zelfs voor de post van secretaris-generaal. In 2007 nog lid van de denktank over de toekomst op de lange termijn van Europa.
Internationale uitstraling, internationale ervaring, met niet alleen politieke maar ook academische en wetenschappelijke ervaring, op allerlei mogelijk niveaus. Enfin, alles wat een goede president van de EU zou kunnen moeten hebben.
Oh, en hoe profileert zij zich? Met haar uitgebreide CV? Met haar Europees denken? Met haar vlotte vijftaligheid? Met haar ervaring in compromissen sluiten? Gaat ze iets zeggen over de zware recessie waar Letland zich in bevindt? Is het niet een probleem dat ze niet in een politieke partij zit? Dat haar land niet in de Euro zit?
Nee, niet echt. Ze profileert zich als vrouw. Als vrouw die “furieus” is dat er maar gesuggereerd wordt dat er geen geschikte vrouwen zouden zijn om president van de EU te worden. Als vrouw die haar “mannelijke rivalen” ervan beschuldigt dat de open strijd niet durven aangaan, dat ze in sordiede achterkamertjes beslissingen doen.
En de website om haar te ondersteunen? http://www.awomantoheadeurope.eu/
“A woman to head Europe”. “Een” vrouw. Om het even welke vrouw. Als het maar geen man is. Nog vóór het eventuele begin van wat dan ook: al meteen een conflictsituatie, al meteen u compleet onmogelijk maken, al meteen bewijzen dat ge een onmogelijke kandidaat zijt om een consensus te bereiken.
Alsof de breuklijn (laat me niet lachen) man/vrouw de enige is in Europa.
Pff.
In tegenstelling tot blijkbaar de quota-mensen, ben ik positief ingesteld over de evolutie van de maatschappij: het komt allemaal wel goed, denk ik.
Geef het een paar jaar, geef het misschien nog een halve generatie, en het komt in orde, met dat “gender” gedoe. Wat een akelige term ook, “gender”. Noem een kat een kat, zeg dan gewoon “meer vrouwen op hogere posities” of zoiets—want “meer mannen voor de klas”, of “meer mannelijke verplegers”, daar lees ik precies niet zoveel over.
Quota, dat minstens 40% van de mensen in de kleuterschool mannen moeten zijn, dát zou nog eens wat zijn. Mijn kinderen, mijnheer mevrouw, ze worden vermoost! met al die vrouwen, dat is zó de werkelijkheid verdraaien! Met al die vrouwen krijgen mijn kinderen de boodschap dat alleen vrouwen geschikt zijn om zich bezig te houden met kleine kinderen! Dat moét anders! SNEL QUOTA!
Serieus, gasten. Alles komt in orde. Laat eens iedereen doen wat hij/zij wil doen.
Ik kan me met de beste wil van de wereld niet inbeelden dat mijn dochters ooit in een situatie zouden komen dat zij om hun geslacht zouden gediscrimineerd worden.
Reacties
45 reacties op “Excuustruzen en misplaats”
Zeg dat wel.
Het zou nogal wat geweest zijn mochten pakweg Condoleezza Rice, Hillary Clinton of Angela Merkel zich daarmee bezighouden ipv hun inhoudelijke taken.
Nou, dat is toevallig. Vanavond op Question Time (BBC) was iemand – vergeten wie het was – die pleitte voor “Meer Mannen voor de Klas”.
Dat was n.a.v. een onderzoek waaruit bleek dat witte jongens uit arme milieus het laagst scoorden van alle andere (etnishe) groepen in het basis onderwijs. Een van de panelleden pleitte voor meer rolmodellen voor witte jongens, waaronder meer mannen voor de klas op basis scholen.
Verslag van het onderzoek alhier: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/8368240.stm
Helemaal mee eens. Er wordt ferm overdreven met dat feminisme, we hebben dat allang niet meer nodig. De revolutie is er geweest en de evolutie zal zijn werk wel doen, laten we dus allemaal kalm blijven en zo.
Het VOK (Vrouwen Overleg Komitee) heeft vorige week nog gepleit voor meer mannen in de zorg:
http://www.6minutes.be/NL/Artikel.aspx?ArtikelID=16796&RubriekID=11
Zo naïef dat feminisme niet meer nodig is. Zelf gehoord van een manager bij een vorig bedrijf “Vrouwen gaan we niet meer aanwerven hé, tenzij natuurlijk vrouwen zoals jij hé Willie”, lees zonder man en kinderen.
En alle vrouwen mét man en kinderen geven uit eigen vrije wil voorrang aan hun gezin in plaats van aan hun carrière, dus waar zit het probleem ? Dream on …
@ Greet: Als je 20 bent, is het gemakkelijk om te zeggen dat het feminisme niet meer nodig is. Wacht maar tot je een jaar of 10, 15 op de arbeidsmarkt actief geweest bent. Dan zul je wel anders piepen. Het zal NIET vanzelf allemaal in orde komen, daar ben ik van overtuigd.
Vol-le-dig mee eens.
Ik ga niet zeggen dat feminisme niet meer nodig is. Vrouwen worden nog steeds minder betaald dan hun mannelijke tegenhanger en dat kan gewoon niet de dag van vandaag, en ik vrees ook dat er effectief bewust voor mannen over vrouwen gekozen wordt in hogere posities wegens kinderen en zo. Op interviews krijg ik steevast de vraag hoe ik het zie zitten met de kinderen, terwijl ik weet dat die vraag niet aan mannen gesteld wordt.
‘Alle vrouwen mét man en kinderen geven uit eigen vrije wil voorrang aan hun gezin in plaats van aan hun carrière’: wat is daar mis mee? Sarcasme, ik weet het, maar ik ken wel genoeg vrouwen die voorrang geven aan hun carrière boven gezin. Maar ik vermoed dat vele (de meeste) vrouwen wel die keuze maken en waarom is dat verkeerd? De nadruk ligt hier op ‘keuze’ en soms heb ik de indruk dat als je als vrouw niet kiest voor carrière, dat je tegen de vrouwenrechten zou zijn. Een keuze maken wil toch niet zeggen dat je je ‘rechten’ zou opgeven of dat je minderwaardig zou zijn? Het één staat toch los van het andere? Het is een kwestie van prioriteiten, of je nu man of vrouw bent. Trouwens, werken duurt al lang genoeg, MOET iedereen altijd in termen van ‘carrière maken’ denken? Er zijn toch vreselijk veel mannen die nooit ‘carrière maken’ maar gewoon een job doen. Zijn die dan automatisch ook minderwaardig?
Quota’s invoeren? Ik weet niet of dat een goed idee is: als er voldoende kandidaten zijn, tot daar, maar anders worden vrouwen (of gelijk welke andere groep waar quota’s voor opgesteld worden) verplicht functies op te nemen die ze niet willen en ik denk dat de belangrijkste reden van het tekort aan vrouwen aan de top nog steeds is dat er niet genoeg vrouwen geïnteresseerd zijn om zo’n hoge functies uit te oefenen, want als je er rekening mee houdt wat je er soms allemaal voor moet opgeven …
Wel, ‘t is redelijk simpel: mannen die ervoor kiezen om van hun werk niet hun hoogste doel in het leven te maken, die ervoor kiezen om te proberen elke avond zo op tijd mogelijk thuis te zijn, die ervoor kiezen om meer dan gemiddeld vakantie te nemen en bijvoorbeeld bijkomend ouderschapsverlof nemen om thuis te zijn — die mannen maken ook geen carrière.
En is dat een slechte zaak? Welnee.
Moest de keuze werkelijk vrij zijn hé, ‘t zou redelijk simpel zijn inderdaad. Maar daar geloof ik niet in.
De mens is daarvoor een veel te gebrekkig wezen om vrije keuzes te maken; zodanig zelfs dat er regulering nodig is om echte vrijheid mogelijk te maken. (Hoe contradictorisch kan je zijn, ik weet het, ik weet het.)
Zie ook mijn argumentatie bij de reactie op yab.
Begin dan met regulering van de bedrijven en de overheid. Dat ze hun werknemers niet mogen verplichten overuren te maken. Dat de mannen één dag op twee de kinderen moeten kunnen afhalen aan de school en dus om pakweg halvier of vier uur naar huis mogen. Dat er extra vrije dagen moeten komen voor opvang van zieke kinderen. Dat mannen ook zwangerschapsverlog krijgen en verlof krijgen om na de geboorte bij hun kind te blijven.
Maar neen, dát is te grondig. Symptomen aanpakken. Statistiekjes. Competente mensen tegenhouden omdat minder competente mensen toevallig een vrouw / migrant / gehandicapte / Limburger / whatever zijn.
Zeer zwak.
Ambitie of carrière is echt niet het hoogste goed voor iedereen.
Mijn hoogste goed bijvoorbeeld is mij goed voelen op mijn werk, samen iets kunnen opbouwen, en hoe melig het ook moge klinken: de wereld een beetje beter kunnen maken. En als het te kiezen is tussen mijn werk en mijn familie: resoluut 100% mijn familie.
Ik vrees dat veel van die feministen daar een vies soort projectie van hun eigen noden en wensen op de rest van de maatschappij doen. Dat ze denken dat alle vrouwen (en alle mannen) zijn zoals zij zijn.
@Joke: De mens niet vrij om keuzes te maken? Belachelijk, het probleem is dat de meeste schrik hebben van de gevolgen van hun keuzes.
Ik werk met Noren waar het volgens de blog van mevrouw Onnozelheid zo perfect is en ik kan u zeggen daar hebben mannen & vrouwen er geen enkel probleem mee.
Is dat frustrerend en levert dat vertragingen op in onze “Global US headofficed, public, high energy driven, market leading company”? Absoluut, ik heb zelf 3 dagen moeten wachten op 2 simpele logo’s omdat mijn Noorse collega bij haar ziek kind thuis was? Maakt iemand daar een opmerking over of wordt dit niet getolereerd? Nee, zeker niet omdat iedereen, Belg, Noor of Amerikaan, goed beseft dat zij het juiste gedaan heeft.
Maar totdat iedereen dit besef heeft zal er niks veranderen door al die quota. En daar kan geen politieker een flut aan helpen. Enkel mensen die deze keuzes bewust al gemaakt hebben en dit met de rest van de wereld willen delen.
En geloof me, het leven wordt een pak aangenamer als je deze keuzes bewust maakt. En plots maakt gender of age ook geen fuck meer uit.
@ San: Nee, niet alle vrouwen móéten carrière maken. Maar alle vrouwen moeten wel de mogelijkheid hebben om carrière te kúnnen maken. Nu zetten veel vrouwen een stap terug in hun beroepsleven uit noodzaak. Ze draaien dol in de combinatie werk + gezin. En meneer is toch beter betaald, dus zal mevrouw wel een stap terug zetten (hoewel ze oorspronkelijk misschien wel andere ambities had). En als je niet meer fulltime werkt, mag je het vergeten om nog hoger te klimmen op de bedrijfsladder of in de organisatie.
Couldn’t agree more. Al die mensen die zitten te roepen dat er minstens X vrouwen in deze of gene bestuursfunctie of regering moeten zitten, bewijzen zelf op die manier dat ze niet geschikt zijn om zo’n functie uit te oefenen.
Ze verliezen immers uit het oog dat belangrijke posities (en eigenlijk ook alle andere posities) zoveel mogelijk door de beste kandidaat bezet moeten worden, los van ras, geslacht of kleur van kak.
Mensen die roepen dat er minstens X vrouwen in deze of gene bestuursfunctie of regering moeten zitten, zeggen eigenlijk dat het hen niet uitmaakt of die vrouw al dan niet beter geschikt is voor de rol dan de beste man. Zolang ze maar tieten heeft. Ik snap niet dat die mensen zichzelf serieus kunnen nemen.
Luister, Michel.
Ik ben een echte Europeaan. Heb er 17 jaar in gewerkt op het hoogste niveau.
Ik ben blij dat een belg de functie van chair council toegewezen is. Echt blij.
Nu trezake. Vaira Vike-Freiberga. Ik ken die persoon van haar noch pluimen. Maar ik lach niet. Waarom niet?
– Ik hoorde & zag ze gisteren op TVE , Spaanse TV , zér precies uitleggen waarover het ging. In perfect spaans. Zelf zou ik dat niet kunnen, zoiets uitleggen in het spaans voor TVE.
– Ze is een vrouw uit Riga. Of all places.
Vorige zomer ben ik gedurende 3,5 weken dor de Baltische Staten getrokken. Eén week per staat. Beklijvend. Eén en ander geleerd.Door vele gesprekken, o a . Hun geschiedenis. De tragedie ginds. Ze hebben erg capabele mensen ten over.
Ga er eens heen, naar de Baltic. Even surrealistisch als BE. Brek mijjn mond niet open.
Dus;: dwaal er eens door, door de Baltics. Met het hele gezin. Heb ik eerder ( jaren begin 80) met ons vijf kinderen gedaan in het toenmalig Centraal Europa.
Geloof me er zit veel evenveel krach als wijsheid in die volkeren.
“Kracht en wijsheid in die volkeren”?
Dat is, sorry, zo mogelijk nog akeliger dan om het even welke verkeerd begrepen emancipatorische reflex.
Het hebben over de kracht van volkeren en dan
nog expliciet in de context van Letland is wel heel, heel controversieel. Voor wie zijn geschiedenis van de 20ste eeuw kent, toch.
Ga er eens heen, Michel.
België is europees omdat we altijd letterlijk het slagveld geleverd hebben voor oa duits Franse oorlogen. We zijn europees omdat niemand eeuwig het slagveld wil zijn.
We zetten anderen samen aan een tafel. Eindeloos praten is beter dan oorlog voeren.
De Baltics?
Minstens even tragisch. Ga na. Ga erheen.
Het heeft niks met ” vrouwen” te maken.
Het gaat om een herstel van national pride within a broader context.
Bezoek bijv eens de zéér boeiende nationale musea.. Ga na. Bijv de uitbreiding van het Occupation Museum van Riga.
Bij dergelijke discussies over quota of andere ‘gelijke kansen’-onderwerpen valt het me altijd op dat iedereen hierover een mening heeft, zonder daarom per se veel kennis van zaken te hebben. Nochtans bestaat er heel wat wetenschappelijk onderzoek over zin en onzin van quota en andere “gender”-maatregelen. Waarschijnlijk omdat we ons, man of vrouw zijnde, allemaal erg betrokken voelen?
Dat feminisme of gelijkekansenbeleid niet meer nodig is, hoor ik het vaakst zeggen door relatief jonge vrouwen (en mannen). Die inderdaad (en gelukkig) nog niet ondervonden hebben dat ze als vrouw minder kansen krijgen. Eens ze wat ouder worden, moeten de meeste toch toegeven dat het inderdaad toch zo simpel niet is – zie bijvoorbeeld Caroline Gennez, Freya Vandenbossche, die zijn ook al van gedacht veranderd.
En natuurlijk is niet elke vrouw (of man) verplicht om per se carrière te willen maken. De meesten willen gewoon een ‘normale’ job, liefst gecombineerd met een gezin. Waar het om gaat is dat de vrouwen die wél carrière willen maken, daarbij meer hinderpalen ondervinden dan hun mannelijke collega’s. Vrouwen worden vaker verplicht om te kiezen, gezin of topcarrière, terwijl mannen die keuze meestal niet moeten maken en allebei kunnen hebben. En ja, er zijn vrouwen die de beide ook kunnen combineren, maar ze zijn niet talrijk, het zijn de absolute topvrouwen. Carrièremannen hebben meestal een vrouw die thuis de boel runt, carrièrevrouwen niet. En daardoor geraken veel ‘sub-top’-mannen verder carrièregewijs dan ‘sub-top’-vrouwen, die de prijs om voluit voor hun carrière te gaan uiteindelijk toch te hoog vinden, en die carrière dan maar zo laten.
Is dat de schuld van de mannen die geen huisman willen worden of van de vrouwen die wel huisvrouw willen zijn? Bah neen, maar het is wel de oorzaak dat er minder vrouwen aan de top staan dan mannen. En dat is jammer, want hoe meer diversiteit in de leiding, hoe beter voor een maatschappij of bedrijf (dat is wetenschappelijk bewezen).
Michel, de suggesties die jij doet (zoals verplicht ouderschapsverlof voor vaders, hogere lonen in de zorgsector zodat ook mannen zich meer aangetrokken voelen,…), zijn ook al door verschillende politici en partijen voorgesteld. En ook daar kwam/komt veel kritiek op. Maar er bestaat niet 1 wonderoplossing. Wel kunnen we met een pakket van verschillende maatregelen de boel een beetje meer in de goede richting duwen.
En quota kunnen daarbij ook een deel van de oplossing zijn. In de politiek hebben ze alvast gewerkt, sinds het invoeren van de quota hebben we toch een substantiële vrouwelijke vertegenwoordiging gekregen. En daardoor ook meer aandacht voor andere, meer ‘vrouwelijke’ thema’s (kijk eens naar de samenstelling van de parlementaire commissies, markant!).
Er bestaan in België ten andere ook quota voor Frans- en Nederlandstaligen in het parlement en de ministerraad, waarom wordt daar dan geen probleem van gemaakt? En in Europa worden de evenwichten tussen de landen en de grote politieke families ook bewaakt.
En uiteraard moeten de Europese topfuncties in de eerste plaats naar bekwame mensen gaan, maar als je kan kiezen tussen een aantal bekwame mensen (we mogen er toch van uit gaan dat er meerdere bekwame mensen zijn in gans Europa voor die functies), waarom er dan niet voor zorgen dat er zowel mannen en vrouwen bij zijn, in plaats van enkel mannen? Daarom werd haar vrouw-zijn vermeld, opdat die diversiteit ook zou meegenomen worden.
Weg van de discussie female representaion.
Gemerkt dat klein tragisch Be in het absolute imidden lag binnen EU 12 of 15?
Nu ( EU = 27) is de EU breder. Wie in het midden ligt? Dat weet niemand. Gravity point ligt wellicht in oa Dresden. Nog zo’n historische nachtmerrie.
Er is de blijvende INVI om de Baltics te leren kennen. Wist ik enige tijd geleden niet veel meer van dan wat mijn luitstekende leraar geschiedenis ( in 1968/ 69) me geleerd had in zijn lessen. Nu weet ik meer.
@Liesbet: “Waar het om gaat is dat de vrouwen die wél carrière willen maken, daarbij meer hinderpalen ondervinden dan hun mannelijke collega’s. Vrouwen worden vaker verplicht om te kiezen, gezin of topcarrière, terwijl mannen die keuze meestal niet moeten maken en allebei kunnen hebben.” — daar ben ik het 100% mee eens.
Maar hoe gaan quota dat veranderen? Als je een gezin start met een partner die niet wil een stap opzij zetten voor jouw carrière, dan is dat niet de schuld van het bedrijf toch? Of zie ik dat helemaal verkeerd?
@Bernard: allemaal goed en wel en ik wil dat gerust geloven, en ik weet wel dat het Letse Waffen-SS-legioen een heel speciaal geval was in de Tweede Wereldoorlog, maar toch: ik vond een plotse ommezwaai naar eigenschappen van heelder “volkeren”, wat dat ook moge zijn, nogal onkies.
Als je door quota verplicht bent om een aantal vrouwen op lijsten of in bepaalde functies te hebben, en je ondervindt dat het moeilijker is om vrouwen te vinden die dat willen doen dan mannen, dan ga je daardoor misschien wel op zoek gaan naar maatregelen waardoor vrouwen wél kunnen ‘overhaald’ worden. Zoals minder vergaderingen, of op gezinsvriendelijker uren. Het is ook zo dat vrouwen over het algemeen een minder ‘hoge dunk’ van zichzelf hebben en vlugger denken dat ze ergens niet voor in aanmerking komen, terwijl mannen blijkbaar veel meer (soms te veel ;-)) zelfvertrouwen hebben. Door quota kan je die ‘onderschatting’ ook een stuk ondervangen.
Daarnaast werk je door quota ook een aantal bestaande discriminaties weg. Zo is het wetenschappelijk bewezen dan vrouwelijke wetenschappers meer publicaties moeten kunnen voorleggen dan mannen, alvorens benoemd te worden. Dat is geen vastgelegde regel ergens, maar in de praktijk werkt het wel zo. De lat wordt daar duidelijk hoger gelegd voor vrouwen.
Maar nogmaals: quota zijn niet dé toveroplossing, maar kunnen wel een deel van het verhaal vormen. Ik zou ook liever hebben dat ze niet nodig waren.
En nogmaals: in de politiek hebben quota toch gewerkt, of vind je dat niet?
“Begin dan met regulering van de bedrijven en de overheid. Dat ze hun werknemers niet mogen verplichten overuren te maken. Dat de mannen één dag op twee de kinderen moeten kunnen afhalen aan de school en dus om pakweg halvier of vier uur naar huis mogen. Dat er extra vrije dagen moeten komen voor opvang van zieke kinderen. Dat mannen ook zwangerschapsverlog krijgen en verlof krijgen om na de geboorte bij hun kind te blijven.”
Groot gelijk, daar ligt inderdaad de kern, wat mij betreft.
Man of vrouw, als ge u niet half dood werkt, dan groeit ge niet verder door.
En als vrouwen moeten kiezen, kiezen ze sneller voor familie dan voor carrière. Niet omdat de maatschapij dat opdringt, maar omdat ze er zelf voor kiezen, vrij en vrolijk. Dat zal wel genetisch of zo bepaald zijn. Weet ik veel. Bij mij was het alvast zo, en ik was nogal geen klein beetje ambitieus.
Quota’s en discriminatie : de realiteit
Mannen hebben ongeveer 30 keer meer kans dan vrouwen om het slachtoffer te zijn van een dodelijk arbeidsongeval. Welke vrouw pleit er om quota’s in te stellen voor jobs-met-hoog-risico zodat vrouwen ook hun ‘fair share’ krijgen.
Ik ben zaakvoerder van een bedrijf met een uurrooster van 70 uur per week en neem slechts 2 weken vakantie per jaar. Mijn echtgenote werkt als ambtenaar vier/vijfde en neemt 2 maanden onbetaald verlof tijdens de maanden juli/augustus. Ik heb haar gevraagd als medevennoot (ze heeft 50% van de aandelen) in het bedrijf te komen werken en een full time hulp in het huishouden te nemen, maar ze heeft gekozen voor vele leuke dingen mee te kunnen maken met onze 3 kinderen. Bovendien wil ze zeer geengageerd blijven in het verenigingsleven.
Mijn echtgenote is tegen haar zin (maar op vraag van haar schoonvader) kandidaat geweest op de lijst van de laatste gemeenteraadsverkiezingen. De reden was dat ze geen andere vrouwen vonden. Er waren wel voldoende mannen die ontgoocheld waren doordat ze niet op de lijst konden staan.
@Liesbet: in de politiek werkt het nog altijd niet. Ga maar eens na hoeveel moeite het kost om voldoende vrouwen te vinden die op een lijst willen staan. Dat is niet alleen zo in de politiek, maar ook bij drukkingsgroepen en andere verenigingen waar het nauwelijks lukt om gemotiveerde vrouwen te vinden.
Quote van Liesbet “Vrouwen worden vaker verplicht om te kiezen, gezin of topcarrière, terwijl mannen die keuze meestal niet moeten maken en allebei kunnen hebben.”
Quote Marianne: “Man of vrouw, als ge u niet half dood werkt, dan groeit ge niet verder door.”
Kijk dames, het lijkt mij dat jullie 1 ding negeren en dat is het feit dat een groot deel van de carriere-mannen (en topvrouwen) graag veel en lang werken. Net zoals mijn vrouw graag tijdig thuis is om tijd met de kinderen door te brengen, geniet ik van mijn megadruk leven met 2 tot 4 trips in Europa per maand. Ik geniet ervan omdat ik zie wat de resultaten zijn en omdat ik simpel gezegd mijn job geweldig graag doe.
Waar jullie naar streven is zéér mooi, alleen zal dit nooit gebeuren zolang er mannen zijn die geen behoefte hebben aan jullie regels. Want zij zullen altijd een voorsprong hebben in de kapitalistische wereld waarin wij leven.
En persoonlijk zou ik het erg vinden mocht ik door regels verplicht worden om minder productief te gaan zijn.
@kurt: ik denk dat je me niet helemaal begrepen hebt. Wat ik zeg is dat je idd keihard moet werken en ervoor gaan om ergens ‘hoog’ te geraken. En dat is idd een keuze die je vrij bent te maken. Mijn wederhelft maakt die keuze ook. Ik heb die ooit gemaakt maar ben ervan afgestapt toen ik kinderen kreeg. Niet onder druk van de maatschappij, mijne vent of wat dan ook, maar uit eigen vrije wil. Daarom vind ik quota etc ook zo belachelijk. Als we (=de vrouwen) het écht willen geloof ik best dat we er geraken, maar dan doen we opofferingen die veel vrouwen blijkbaar niet bereid zijn van te maken, en mannen veel sneller.
tenzij dus -zoals michel zegt- de totale visie op ‘werken’ en wat er nodig is om ‘carrière te maken’ verandert in het bedrijfsleven, maar ik denk niet dat dat een realistisch toekomstperspectief is 🙂
@Kurt: In reactie 26 heb je je ware aard getoond of zo?
“Waar jullie naar streven is zéér mooi, alleen zal dit nooit gebeuren zolang er mannen zijn die geen behoefte hebben aan jullie regels.”
Van dat zinnetje moet ik walgen. Echt.
En alsof er u iemand ooit zou verplichten om minder productief te zijn. Dat is nu eens het flauwste argument dat ik in heel de discussie heb gehoord.
Tss, niet eerlijk. Reageren op zowat de enige wat onhandig geformuleerde reactie hier.
En dan nog — vertaal “minder productief zijn” door “minder op een politieke lijst te staan” bijvoorbeeld.
Voor lijstvorming *zijn* er quota, en ik dénk dat meer mensen dan ik alleen vinden dat ze hun beoogde doel niet bereiken — we kunnen zó de verschillende lijsten afgaan, federaal, regionaal, provinciaal, gemeentelijk, en afpunten hoeveel heel erg letterlijke excuustruzen er half of helemaal tegen hun goesting tussen staan waar er mannen in de coulissen niet liever zouden willen dan op de lijst staan.
Oh, en dan gaan we nog voorbij aan al die “vrouwen van” die op lijsten staan.
Serieus.
Alsof ik dat kon laten passeren Michel, ookal was die reactie onhandig?
Ik ontken niet dat er op de lijsten waarschijnlijk een pak mensen staan die daar niet op thuishoren. Ik ken ook voorbeelden van mannen die per se “moesten”. En je hebt gelijk dat er waarschijnlijk meer vrouwelijke voorbeelden daarvan te vinden zijn.
Ik dacht dat we al voorbij het excuustruusgedoe waren.
Voila.
Maar nu:
Doe eens een voorstel (dat even efficiënt is als “quota”) dat ervoor kan zorgen dat de maatschappij het beeld van vrouwen in politieke functies en vrouwen in managementposities in bedrijven kan aanvaarden. Dan gaan we de discussie vooruit helpen, denk ik.
Het is toch wel zo dat er de laatste jaren een merkbare stijging te merken is van vrouwelijke verkozenen. Zijn zij minder competent dan hun mannelijke collega’s?
Ik heb daar alleszins geen weet van.
Met de rits op de lijst lijken we toch wel echte vooruitgang te maken.
Mijn voorstel staat hierboven: niets doen.
Wie x uur werkt in job y, moet evenveel betaald worden als iemand anders die x uur werkt in job y, ongeacht of het een man of vrouw is.
Al wie 50 uur per week werkt en wil werken, ongeacht of het een man of vrouw is, moet gelijk betaald worden en behandeld worden.
Wie prioriteit geeft en wil geven aan zijn gezin, moet dat kunnen, en moet gelijk behandeld worden, ongeacht of het een man of vrouw is.
Gelijk is gelijk is gelijk, natuurlijk: het gaat bijvoorbeeld niét op dat een vrouw zes maand zwangerschapsverlof mag nemen, maar een man niet. Het gaat ook niét op dat een man/vrouw die 50 uur per week werkt en álles doet voor zijn/haar werk (eventueel ten nadele van zijn/haar gezin) op precies dezelfde manier gepromoveerd wordt en verloond wordt als een man/vrouw die een gezonde werk-familie-balans opzoekt en als puntje bij paaltje komt altijd zijn/haar familie laat voorgaan.
De mentaliteitsverandering, die komt er wel, als die er al zou moeten komen. Het voornaamste is dat gelijke omstandigheden gelijk behandeld worden.
En ik vind dat misschien wel één van de belangrijkste mentaliteitsverandering die er moeten komen, die is bij veel genderspecialisten. Ga er om te beginnen van uit dat mannen en vrouwen biologisch anders zijn. Gelijkwaardig, ongetwijfeld, maar biologisch anders, met op een bijzonder klein percentage uitzonderingen na, gewoon verschillende hersenen. En met visceraal andere prioriteiten, en visceraal andere troeven, en visceraal andere skills.
Besef dat ten volle, en werk daar van verder.
De manier waarop genderspecialisten op mij overkomen, is alsof ze in een lagere school zouden EISEN!!! dat alle kinderen hetzelfde takenpakket moeten volgen, en hetzelfde huiswerk moeten doen, en dezelfde lessen moeten leren. Terwijl dat dus ook hoegenaamd niet het geval is.
Ach Michel, van de hedendaagse genderspecialisten is er niemand die ontkent dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen hoor. Maar gelukkig zijn de overeenkomsten nog altijd véle malen groter dan de verschillen. Maar dit feit dat er biologische verschillen zijn (die er inderdaad zijn), wordt nu al te gretig gebruikt om de status quo dan maar te handhaven. Alsof we op tal van andere domeinen onze biologische kenmerken en gegevendheden niet overstijgen en ze opzij schuiven.
En wat Joke zegt: de vrouwen die nu dankzij de quota verkozen geraakt zijn, zijn in de overgrote meerderheid van de gevallen bekwame vrouwen. Als we voortgaan op de krantenrapporten, waren er inderdaad ook onbekwame parlementsleden, maar dat waren evengoed mannen als vrouwen. Hoe zijn die dan op de lijsten geraakt, niet door de quota hé. Patrick Janssens was een van de allerslechtste, omdat hij gewoonweg niets deed in het parlement, hij was er quasi nooit. Je zou dus ook kunnen zeggen dat hij de plaats van een bekwame vrouw heeft ingepikt.
De quota in de politiek wérken, nog nooit zijn er zoveel bekwame vrouwen verkozen geraakt.
Vraag: Heb jij eigenlijk al ooit een genderrapport gelezen? Want ik krijg hier stellig de indruk dat je echt niet weet waarover je spreekt.
‘Niets doen’ is jouw voorstel. Dus heel het gelijke kansen beleid, ook voor andere groepen, is overbodig? Mensen die niet in een gelijke startpositie verkeren alleen maar gelijke rechten geven, werkt juist anti-emancipatorisch, en is niet meer dan ‘het recht van de sterkste’.
Je voorbeeld van zwangerschapsverlof snap ik niet. Dat is in België overigens maar 15 weken, en geen 6 maanden, en dient om van de bevalling te recupereren. En ik denk dat we het er toch mogen over eens zijn dat dat geen overbodige luxe is.
Ik moest denken aan wat onlangs blijkbaar in de krant stond: “Genderspecialisten geven het toe: het is niet onmogelijk dat er zoiets als een biologisch bepaalde tendens bestaat.” Het kan natuurlijk zijn dat de schrijver van dienst, ene Bert Bultinck, het helemaal verkeerd voorstelt, en mea culpa dat ik op één opinie in een krant afga om mijn beeld van “de” genderspecialist te laten vormen. Dat is inderdaad helemaal verkeerd van mij.
Ik heb links en rechts een paar rapporten gelezen online, en ik lees daar eigenlijk niets in dat mij van gedacht doet veranderen. Misschien lees ik de verkeerde rapporten, en misschien interpreteer ik die helemaal verkeerd ook, ik heb er natuurlijk niet voor gestudeerd.
Maar als ik zo’n tabel over carrièredoelen zie zoals in Elchardus en Smits 2005, dan kan je toch weinig anders vaststellen dat vrouwen hoe ouder, hoe minder minder “strikt werk-werk-ambitieus” ze worden? In één van die tabellen staat bijvoorbeeld dat de wens voor een “stable, upward career” van 41% op 18-20 jaar naar 25% op 31-36 jaar gaat bij vrouwen, terwijl dat bij mannen van 44% naar 43% gaat. En een wens voor een “Flat career” is bij vrouwen van 31-36 al 41%, bij mannen maar 21%.
Ik ben dan misschien vreselijk seksistisch (met een x?), maar ik vertaal dat als “vrouwen krijgen andere prioriteiten zodra ze kinderen krijgen”.
En ik zie niet waarom dat een biologisch kenmerk is dat zou moeten overstegen worden en opzij geschoven.
Met “niets doen” bedoel ik natuurlijk niet dat alle mogelijke misstanden zomaar zouden mogen blijven bestaan.
Zoals ik zei: gelijk betalen voor gelijk werk, dat lijkt mij evident.
En –maar dan ook gelijk voor mannen als voor vrouwen– een betere werk-familie-balans. Dát is wat ik met mijn toegegeven overdreven ding over zwangerschapsverlog bedoelde.
Maar hoe zou het komen dat vrouwen minder werk-ambitieus worden naarmate ze ouder worden? Misschien wel omdat ze merken dat het toch veel moeilijker is dan ze gedacht hadden, omdat het thuisfront meestal voornamelijk hun verantwoordelijkheid blijft, omdat aan vrouwen hogere eisen gesteld worden op de werkvloer dan aan mannen, en dat ze dan inderdaad op den duur denken: ‘ach ja, laat ook maar’…?
Het feit dat jonge vrouwen wél ambitieuzer zijn, toont toch aan dat het niet iets puur biologisch is, maar dat de ambities bijgesteld worden door de confrontatie met de realiteit…? Ik wil gerust aannemen dat het krijgen van kinderen de meeste mensen hun prioriteiten ook veranderen, maar waarom gebeurt dit dan minder bij mannen? Volgens mij moeten mannen over het algemeen die prioriteiten minder bijstellen door de omstandigheden, ze voelen de noodzaak minder, en dus doen ze het ook minder.
Volledig akkoord dat een betere balans werk-gezin evengoed het recht is van mannen. Het zijn overigens vooral ook de ‘feministen’ die daarvoor concrete voorstellen en acties gelanceerd hebben. En mannelijke bondgenoten zijn daarbij altijd meer dan welkom.
En waarom het biologisch gegeven in deze (gedeeltelijk – er wordt nog altijd maar gepleit voor 40%, niet voor 50-50) zou moeten overstegen worden: uit rechtvaardigheid, om vrouwen meer kansen te geven – die ze nu formeel wel, maar de facto niet evenveel hebben als mannen, én omdat uit onderzoeken gebleken is dat dit ten goede komt aan de organisaties, die halen betere resultaten met meer vrouwen aan de top.
Achterstellingsmechanismen zijn vaak verdoken en niet alleen in de zichtbare regels aanwezig, het is veel subtieler dan dat.
Proberen een discussie te hebben over het internet, het is soms zo ongelooflijk frustrerend.
Ik denk dat we het fundamenteel eens zijn over waar het naartoe moet gaan, en dat we het gewoon over de manier waarop niet eens zijn.
Bij mij is het alvast niet biologisch, dat ik niet werk-ambitieus ben — ik ben het nooit geweest — maar ik heb geen wetenschappelijk onderbouwd idee waarom vrouwen minder werk-ambitieus worden nadat ze kinderen krijgen.
Zijn daar geen studies over? Van wat ik meegemaakt heb van mensen die ik ken, doet het gewoon “klik” van zodra er een kind is. Niet op den duur en omdat de combinatie te moeilijk is, maar wel meteen, zo van “waar maakte ik mij in ‘s hemelsnaam druk over, vroeger?”
Ik zie de redering dat quota gelijke kansen afdwingen, maar als die quota er komen zonder afgedwongen betere werk/gezin-balans voor mannen en vrouwen, is het effect er niet van dat je vrouwen in een “mannelijk” patroon duwt, waar ze (moreel) verplicht zijn om evenveel te kiezen voor hun werk als hun mannelijke collega’s?
Want als ze dat niet doen, dan ziet iedereen dat de vrouwelijke manager als puntje bij paaltje komt, voor haar zieke dochter of zoon kiest, terwijl haar mannelijke collega het wél kan regelen dat iemand anders voor die zieke kleine zorgt — lees: “die vrouw die mag meer dan de mannen”.
Die vrouw die voor haar zieke zoon of dochter kiest, zal er uiteindelijk misschien voor zorgen dat die mannelijke collega dat ook zal doen als hij in dezelfde situatie komt?
Als er echter niet genoeg vrouwen zijn om het huidige gedrag in de huidige cultuur te kenteren, dan gaan die “goede” voorbeelden nooit gezien worden…
Vandaar — volgens mij — de noodzaak voor quota omdat er voldoende vrouwen nodig zijn om een cultuurverandering te kunnen bewerkstelligen.
Er is onderzoek dat stelt dat dit mogelijk is vanaf het moment dat er zich een groep vormt die 1/3 uitmaakt van de grote groep.
Ik denk dat de cultuurverandering die vrouwen teweeg zouden kunnen brengen, zowel voor mannen als voor vrouwen positieve effecten zal hebben. Niet elke man is ambitieus en die kan er dan ook voordeel bij hebben dat er andere opties zijn om te werken die breed aanvaard worden (nu is dat zeker niet het geval; cfr. het laag aantal mannen dat ouderschapsverlof opneemt).
En op zich veroordeel ik de “mannelijke” werkcultuur niet hé, laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat het er gewoon cultureel ingebakken zit dat mannen de werkers moeten zijn; terwijl vrouwen hierin ook een verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Ook omgekeerd is het zo dat mannen een verantwoordelijkheid kunnen opnemen in het “huishouden/de kinderen/…”.
Misschien evolutionair gezien vanuit het feit dat “werken” vroeger in de meeste gevallen fysiek zware arbeid betekende waar mannen fysiek beter toe in staat zijn en vrouwen pas met het opkomst van het kapitalisme en de diensteneconomie hun intrede konden maken op de arbeidsmarkt?
@Joke: Mijne ware aard? Nee, gewoon dezelfde dualiteit aangehouden als deze ganse post, alleen het woord man es laten vallen. Komt hard aan hé, als het zo zwart/wit gesteld wordt? Stel je dan es voor hoe het voor ons overkomt als het alleen maar gaat over quota voor “vrouwen”.
Kijk, mijn baas is een vrouw, onze General Manager is een vrouw en die dames doen dat even goed/slecht als de mannen op gelijkaardige posities. De ene is een vrijgezel, de andere heeft een gezin en is al 30 jaar lang gelukkig getrouwd. Geen van hen heb ik ooit horen klagen dat ze minder kansen gekregen zouden hebben, maar beiden hebben wel een volledig andere invulling aan hun leven gegeven en zijn uiteindelijk allebei aan ‘de top” geraakt.
En stel, stel! Stel dat het mijne persoonlijke mening is dat ik het niet zo begrepen heb op een opgelegde balans werk/vrije tijd/familie en ik er altijd voor zal kiezen om 60 uren per week te werken. Dan ben ik in jouw ogen dus een macho, vrouwen-achteruitsteller… (of wat je ook mag bedoelen met mijn ware aard)?
Maar wat als ik de bovenstaande comment gepost had onder de naam van een vrouw? Had je dan ook zo gereageerd?
WAW
Zo’n boeiende discussie. Maar véél!
Essentie:
Verdwijnen van ambitie vlak na de geboorte van een kind = volgens mij een verschijnsel dat zich in bepaalde milieus meer voordoet dan anderen. Sterke rol hier speelt het voorbeeld van de eigen moeder. Ook moderne vrouwen met katholieke achtergrond (bv) hebben de neiging om voor kinderen te kiezen vlak na de geboorte. Daar zijn wel enkele studies over.
2) Iedere vrouw die zegt dat het feminisme overbodig is, kent a) niets over de wereld en/of b) bevindt zich in een luxepositie op financieel en gezinsvlak en/of c) is blind wat vaak een resultaat is van a) en b). Shame!
Check eens hoe uw alleenstaande buurvrouw er voor staat? Kijk naar het nieuws- tel op welke gezinnen het slachtoffer zijn van armoede. Kijk naar mensen die een generatie ouder zijn, en vooral: kijk naar andere landen.
3) Al dat gedoe over “jamaar, een vrouw moét niet kiezen voor carrière”, is volgens geïndoctrineerd door de vele belangengroepen die jou echt willen wijsmaken dat kiezen voor “het gezin” een echte keuze is. Ik hoop dat die moeders hun eigen dochters leren dat ze éérst en vooral moeten zorgen voor een eigen inkomen, en als het kan in een stevige functie, met de nodige ambitie.
In ieder ander geval: let op, misschien sta je er ooit alleen voor. Voor mannen geldt dit ook, maar hén werd vaak WEL de goede boodschap gegeven.
En ook: op een dag zijn ze weg, die kinderen. Hoeveel vrouwen gaan na hun 45ste op zoek naar werk omdat ze zich steendood vervelen?
Tot slot: zeer persoonlijke verhalen. Cool, doch irrelevant – het gaat over het grote plaatje, en om dat te kennen moet je er over lezen, leren om een mening te vormen die niet beïnvloed wordt door je eigen leven maar door alle relevante input.
En nu, een noot die ik pluk uit mijn eigen ideologische achtergrond: kiezen voor kinderen betekent ook: weten dat je er voor kunt zorgen als er géén andere partner is.
Kinderen opvoeden is best leuk, en je krijgt er veel gezond verstand van. Maar de intellectuele uitdaging is nihil. Tot slot: ik huiver van de gevolgen die “minder kinderen krijgen” blijkbaar heeft. Moeders en vaders beginnen echt te geloven dat hun eigen exemplaar de messias is. Dat kan niet, want mijn eigen dochter is dat (grapje, kwestie van eindigen met vrolijke noot en al)
Ik heb zeker een pak dingen gezegd die een herhaling zijn van eerdere comments, waarvoor excuus.
@ Liesbet : same thought – anderhalf jaar ingewerkt in de genderproblematiek vind ik mij lang nog geen kenner. Ik voel ook aan dat mensen reageren vanuit een emo-reflex.
Meer lezen, wat wellicht niet geldt voor Michel, hoewel ik mij afvraag hoeveel mensen iets weten over pakweg de m/v loonverhoudingen in de textielsector;-)
@ Els: ivm jouw puntje 2): Het valt mij op dat vooral jonge vrouwen (vooraan in de twintig) vinden dat het feminisme overbodig is. Zij die nog geen of niet veel ervaring hebben op de arbeidsmarkt. Tijdens hun studies krijgen ze idd dezelfde kansen als de jonges. Maar na een tien à vijftien jaar ervaring in de bedrijfswereld zullen ze hun mening wel herzien, denk ik. Tenzij ze tot één van die categorieën behoren die jij opnoemt.
Ik ben hier heel, heel stil van geworden.
Voor mij is mijn werk is een noodzakelijk kwaad omdat er nu eenmaal geld op de bank moet komen om brood op de plank te krijgen.
Ik hoop dat ik mijn kinderen leer dat ze eerst en vooral moeten zorgen voor een goed gezin, en dat ze daarnaast iets zoeken om hun dagen mee te vullen waar ze goed in zijn, en waar ze gelukkig mee worden.
Als het dát is dat jij verstaat onder “ambitie”, dan hebben we het over hetzelfde.
Michel,
Ik vind de hoogste en mooiste ambitie ook het hebben van een goed en gelukkig gezin. De meeste mensen wel denk ik. Maar de inspanningen die daarvoor moeten gedaan worden, zijn momenteel niet evenredig verdeeld over de geslachten, veel mannen laten dat deel toch vooral over aan hun vrouw. Wat niet wil zeggen dat ze die ambitie niet hebben hé, maar ze ‘delegeren’ het werk dat je ervoor moet doen.
Ik denk dat Els bedoelt: in de huidige maatschappij, waar 1 op 2 relaties strandt, is het veel verstandiger en veiliger om financieel je eigen boontjes te kunnen doppen. Ook en misschien zelfs vooral in het belang van je kinderen. En dat is een boodschap die de jongens al altijd gekregen hebben, want zij waren sowieso kostwinner, maar waar we meisjes en vrouwen toch echt bewust van moeten maken. En dat vind ik 100% ook. Wat nog iets anders is dan echt ‘carrière’ te willen nastreven, dat is nog een serieuze stap verder en dat moet niet per se gestimuleerd worden. Maar financiële onafhankelijkheid wél.
Verder heeft ze gelijk dat persoonlijke verhalen er in feite niet zo toe doen, maar dat je naar het globale plaatje, de cijfers, moet kijken. Want voor elk persoonlijk verhaal in de zin van ‘feminisme is niet meer nodig, mijn vrouw heeft er zelf voor gekozen’, is er een tegenovergesteld verhaal te vinden. Ik kan hier ook mijn persoonlijk verhaal vertellen, maar heb dat bewust niet gedaan, want dat bewijst uiteindelijk niets.
En verder is wat Joke schreef over de 1/3 zeer relevant: het is inderdaad al tot in den treure aangetoond dat een dominante cultuur (i.c. de ‘mannelijke’) pas verandert en zich een stuk aanpast aan de ‘minderheidscultuur’, zodra er 1/3 vertegenwoordiging van die ‘minderheid’ (minderheid tussen aanhalingstekens, want vrouwen zijn in feite de meerderheid, maar wel nog de minderheid binnen de machtscentra) aanwezig is in de grote groep. En daar kunnen quota dus wel degelijk mee voor helpen zorgen.
@ Michel: waarom eerst voor een inkomen en werk? Omdat je zowel als man of als vrouw moet zorgen voor genoeg geld om een gezin te onderhouden op een leefbare manier.
“Ik denk dat Els bedoelt: in de huidige maatschappij, waar 1 op 2 relaties strandt, is het veel verstandiger en veiliger om financieel je eigen boontjes te kunnen doppen. Ook en misschien zelfs vooral in het belang van je kinderen. En dat is een boodschap die de jongens al altijd gekregen hebben, want zij waren sowieso kostwinner, maar waar we meisjes en vrouwen toch echt bewust van moeten maken. En dat vind ik 100% ook. Wat nog iets anders is dan echt ‘carrière’ te willen nastreven, dat is nog een serieuze stap verder en dat moet niet per se gestimuleerd worden. Maar financiële onafhankelijkheid wél”
Voor de volle 100% juist, dat bedoel ik en als je, zoals Michel zegt, je kinderen wilt leren om voor een gezin te zorgen, dan moét je ook leren aan je kinderen en ook aan je dochters om een éigen inkomen te verwerven.
En, persoonlijk ik ben er zeker van dat de dochters van Michel en Sandra die boodschap zullen meekrijgen, want ik heb ze nog nooit onderscheid zien maken tussen de jongens en de meisjes.
Oei, wat gaan onze quota vrouwen nu doen?
http://holykaw.alltop.com/more-attractive-thinner-taller-women-advance
In related news: Bear catholic, Pope shits in woods. 🙂