Godsdienst ii

Ik dacht nog dat ik een verslagje ging presteren van de vergadering van gisteren op school voor de eerste communie, maar ‘t zal er niet van komen. Ik heb vijf grote bladzijden in klein geschrift volgepend, maar ik zie er mij geen beginnen aan.

Het komt erop neer dat er van ons een groot engagement gevraagd wordt, en dat we heel erg hard ons best moeten doen. De kinderen werken tussen nu en 17 mei in een boekje rond het thema Laat me licht en vuur en warmte blijven.

Ik heb de indruk dat de juffrouw meer de charismatische bewegingskant opgaat dan wat anders, met veel nadruk op een innerlijk geloof van mogen in plaats van op een uiterlijk geloof van moeten, en dat het er allemaal op neerkomt dat we elkaar graag moeten zien, en dat Jezus daarbij een voorbeeld is, zoals er ook in andere geloven voorbeelden zijn.

Afijn, bon. Ik heb met het hele verhaal, Jezus inbegrepen, geen enkel probleem, en het is allemaal goed en waardevol. ‘t Is maar als het naar (een) God gaat dat het me te ver gaat.

De parameters dus:

  • wij doen helemaal mee met het boekje, dat kan ook niet anders, en er is trouwens wel degelijk ruimte voorzien voor andere (geloofs)overtuigingen
  • en dan is er de eerste communie zelf, en daar doet Zelie niet aan mee

Hoe dat precies in zijn werk gaat: geen idee. Ik heb het stomgaweg niet gevraagd. Ze gaan allerlei dingen repeteren en instuderen—gaat Zelie dan naar de mis gaan en alleen niet ter communie gaan? Of mag ze de kerk niet binnen? Of krijgt ze die dag vrijaf en moet ze niet naar school gaan?

En mag ze op de groepsfoto staan, of is dat alleen voor de communicanten? Ik zal eens moeten vragen dat het gevraagd wordt. En dan moeten we eens nadenken hoe we dat gaan communiceren.

Waarom mag ik geen eerste communie doen? Moeten we dan zeggen dat een eerste communie alleen maar mag als je gedoopt bent, en dat ze niet gedoopt is? Jamaar waarom ben ik niet gedoopt? Moeten we dàn zeggen dat ze niet gedoopt is omdat het doopsel wil zeggen dat wij ons als ouders verbinden om onze kinderen in het geloof op te voeden, en dat we daarom zelf oook moeten geloven, maar dat we niet geloven?

Zelie kennende, gaat die niet rusten voor ze tot op de bodem van de zaken geraakt is.

Aftellen tot ze begint door te vragen.

Zucht.

56 Comments

  • Pingback: hoofdtelefoon

  • Mss. dat een klein maar fijn feestje helpt : je bent nu zes (zeven ?), en op veel plaatsen in de wereld en godsdiensten wordt zoiets gevierd, omdat je groeit en bloeit en groot wordt.
    Of bevestig ik nu mijn totaal ketters hedonisme :-)

  • Ik snap geheel en volledig waarom je niet zo aan God bent en zo, ik ben zelf ook geen praktiserend gelovige, of hoe heet dat. Maar dat je Zelie haar communie niet laat doen en haar zelfs niet eens hebt laten dopen, dat vind ik jammer.

    Mijn ouders zijn even gelovig als ik (niet dus) en gaan even vaak naar de kerk als ik (nooit dus). Toch hebben ze mij laten dopen en mijn communies laten doen, waardoor ik voor de kerk kan trouwen en ter communie kan gaan tijdens misvieringen die ik bijwoon met de school en de jeugdbeweging, en nog een paar andere dingen waar ik nu niet aan denk, en daar ben ik ze dankbaar voor. (Vooral voor dat trouwen dan, want al klinkt het nog zo melig, het is stiekem toch wel de droom van bijna elk meisje om in een lang wit kleed te trouwen, met bloemen en ringen en kindjes en zon en zo.)

    In het lager zat er in onze klas een jongen die ook niet gedoopt was, en die werd door de hele klas bekeken als een vreemd geval. Misschien zijn de tijden veranderd en zullen Zelie’s klasgenootjes het probleemloos aanvaarden dat Zelie niet gedoopt is, maar toch vind ik dat je zoiets niet voor haar mag beslissen als ze nog niet oud genoeg is om helemaal te weten wat het inhoudt.

    Akkoord, ze kan zich later nog laten dopen, maar dat is niet hetzelfde en ze zal er dan veel moeite voor moeten doen, met motiveren en gelovig doen en naar de kerk gaan en alles. Ik vind het beter om haar te laten dopen en haar communies te laten doen samen met de andere kinderen. Wil ze dan later toch niet trouwen voor de kerk en andere gelovige dinges doen en zo, dan laat ze het maar zo en niemand die haar ooit nog zal vragen, ben jij eigenlijk gedoopt en zo? Wil ze dat toch, dan is ze alvast gedoopt en moet ze al die moeite niet meer doen.

    En ook zijn er nog de communiefeesten zelf. Dat is wel niet zo’n belangrijk argument misschien, maar op het moment zelf en voor Zelie zelf denk ik van wel. Mijn eerste communie herinner ik mij niet zo heel goed meer, maar van mijn plechtige communie weet ik nog dat ik er naar uitkeek en dat het feest zelf heel leuk was. En dat ik fluit moest spelen in de kerk en vijf minuten voor het begon nog naar huis heb moeten lopen om mijn fluit. En dat er een springkasteel was in de hoeve waar we het vierden, en dat wij kinderen de camera van oma geleend hadden om allerlei domme leuke filmpjes te maken op het speelplein, en zo.

    Allez, kortom, allemaal dingen die ik mijn eigen kind niet zou willen ontzeggen denk ik, waarschijnlijk, enkel en alleen vanwege mijn eigen geloofsovertuiging.

    Maar kom, uiteindelijk gaat het mij niet aan en is het jullie beslissing natuurlijk. Ik wou maar even zeggen euh, dat ik er een beetje anders over denk, en hopelijk heb ik het een beetje subtiel kunnen aanbrengen :D

  • Je kan het natuurlijk ook omdraaien : als je je kind laat dopen, maak je een keuze, en het is is een lastige klus om je te laten ontdopen. Ik ken mensen die het die moeite wel waard was, zo lastig hadden ze het met dat gedoopt zijn.
    Ik kan je kind laten dopen toch moeilijk zien als het open laten van keuzes.
    Als je ongedoopte dochter later wil trouwen “voor de kerk”, is gedoopt worden kort daarvoor een makkie.
    De kerk is maar al te blij nieuwe gelovigen te kunnen ontvangen. En dat bedoel ik niet negatief.

  • Idd, als je je kind wel laat dopen dan maak je pas keuzes in zijn/haar plaats! Ik ga naar begrafenissen en naar huwelijken, ik ga zelfs met de jongerenbeweging naar de mis, omdat ik mij moreel verplicht voel, maar ik zal NOOIT ter communie gaan, dat is een van de gevolgen van het laten ontdopen, en ik ben daar blij mee. Trouwen is net hetzelfde, als mijn madam per sé wil trouwen kan dat toch net zo goed in het wit voor de gemeente, en als je echt, echt, echt wil, dan bestaan er ook vrijzinnige/humanistische alternatieven voor een kerkdienst, maar daar zullen dan toch veel discussie momenten aan vooraf gaan.

    Ik zal mijn eigen kinderen later (want ik ben nog jong enzo :p) nooit scheef bekijken als ze uiteindelijk de keuze maken om zich wél te laten dopen, en te trouwen, en blablabla, maar ik zal hen zeker niet in die richting duwen door hen al te laten dopen als ze klein zijn, en door hen allerlei rituelen te laten meemaken en gewoonworden waar ik niet eens zélf kan achter staan.

    En er zijn idd zoals eva al aanhaalde alternatieven voor de communie, zoals een feest omdat je 7 wordt ofzo. Vraag het eens na bij een humanistisch centrum in je buurt michel :). Ik denk trouwens dat groepsfoto alleen voor communicantjes is, en in principe mag je als niet-gedoopte zonder problemen een kerk in, je mag alleen geen communie halen.

  • Ik wou eigenlijk Michel hier komen pesten door te zeggen: “Ze kan zich nog altijd gauw laten dopen als ze echt haar communie wil doen” maar ik zie dat mensen mij zijn voorgeweest.
    Als ik kijk naar hoe het bij mij is gegaan: Mijn moeder was van de gelovige kant van de familie, mijn vader van de niet-gelovige kant. De niet-gelovige kant zag er geen graten in dat ik en 3 jaar later mijn broer gedoopt zijn geworden geweest. Ik noem het kant want ik denk dat de wel/niet doop keuze van mijn moeder en vader beïnvloed zijn geweest door hun respectieve ouders.
    Maarrrr, wat wel belangrijk is geweest in heel het proces is dat ik zelf een keuze heb kunnen maken om mijn communie te doen. Dat werd ook heel duidelijk gemaakt, vooral door mijn ouders en in mindere mate door de school. Ik heb dus mijn plechtige communie technisch gezien volledig uit vrije wil gedaan. Anderzijds, welke ouder kan een kind beloven dat het niet-communiefeest net zo glorieus en spetterend zal zijn als het communiefeest?

    Trouwens, ik ben blij dat ik er nog relatief op tijd bij ben, voordat de hele wereld op deze post springt.

  • Een ouder die zegt “ik geloof niet in God, maar ik laat mijn kind toch zijn/haar communie doen (om erbij te horen, omdat iedereen het doet, waarom eigenlijk?)”, dat is net als een kiezer die zegt: “ik ben niet racistisch, maar ik stem toch voor het VB.”

    Als je je kind laat dopen, communie doen, vormsel, etc… dan ga je bij een club die bepaalde regels in het vaandel draagt. Ik begrijp wel dat sommige mensen daar heel licht over gaan, maar ik vind dat eigenlijk een gebrek aan verantwoordelijkheidszin.

    Alle lof voor de manier waarop Michel ermee omgaat! Zelf heb ik aan mijn kinderen het doopsel/de communie van hun nichtjes uitgelegd aan de hand van die Simpsons aflevering waarin Homer net op tijd kan voorkomen dat Ned Flanders zijn kinderen doopt. Iets minder subtiel, maar ze hebben het begrepen ;-)

  • Zelf ben ik gelovig, mijn kinderen zijn gedoopt en hebben hun eerste communie en vormsel gedaan. Maar ik heb respect voor de keuze van Michel en Sandra om hun kinderen niet te laten dopen. En voor hun consequent gedrag. Als je niet gelovig bent, moet je je kinderen niet laten dopen, vind ik. Ik heb het niet zo voor ouders die ongelovig zijn en hun kinderen toch laten meedraaien in het hele circus. Waarom eigenlijk? Voor de mooie kleren en het feest? Vorig jaar bij het vormsel van mijn zoon heb ik me mateloos geërgerd aan ouders die er blijkbaar alleen maar voor de show zaten en het hele kerkgebeuren in ‘t belachelijke trokken. Als het je niet interesseert, blijf dan weg uit de kerk.

  • Morgen is het basisschool-’inschrijvingsdag’ hier in Gent (zeer vroeg opstaan en in de rij gaan staan, ugh).
    Als niet (meer) gelovige met een ongedoopte 1,5 jarige is dat een van de redenen waarom ik hem morgen niet in een katholieke school ga inschrijven. Er is gelukkig ook een goede stadsschool in de buurt. Want het moet toch wel vreemd zijn, dat ze de voorbereiding meedoen, maar het echte ‘ding’ niet. Moeilijk te expliceren.

  • @Caro : helemaal met je eens !
    Kwestie van zingeving. Idd niets ergerlijker dan ouders die hun kind een communie laten doen en tegelijk met hun ogen staan rollen (ook duidelijk voor communicantje) en spottende opmerkingen maken over geloof/kerk etc. Dat is niet cool, dat is in alle mogelijke richtingen respectloos.

  • Idd, de vraag die gesteld moet worden is: hoeveel mensen doen dat tegenwoordig nog uit puur godsdienstelijke overtuiging? Als ik zeg dat ik mijn kinderen nooit zou laten dopen of ten communie gaan, dan hebben velen de reactie dat ik hen iets ontzeg en men begint dan meestal over het feest dat er aan vast hangt.

    Fijn dat meer en meer mensen beginnen te aanvaarden dat je je kind niet op een bepaald spoor moet zetten om erbij te horen.

    Ik zou trouwens liever hebben moest mijn kind boedhist worden :P

  • Dit is een discussie die nooit zal eindigen, maar ik vind de manipulatieve manier waarop het VB erbij betrokken wordt er toch lichtjes over. Er is geen reden om die vergelijking te maken, anders dan de lezers die hun kinderen laten dopen, gewoon onder één hoedje te scharen met tuig van de richel – so to speak. Enorm zwakke post, als ik het mag zeggen.

    Ik heb mijn kinderen laten dopen, net als ik gedoopt ben. Ik geloof dat de katholieke leer (in de brede zin van het woord) mensen een houvast geeft, een leiddraad om uit te maken wat goed is en wat niet, waarbij liefde, respect en zorgen voor elkaar centraal staat. Het is deel van de traditie van mijn familie – deel van de opvoeding die ik ook genoten en een een onlosmakelijk deel van de maatschappij waarin we leven – of je dat nu fijn vind of niet.
    BTW, mijn vrouw is niet gedoopt, maar er wel volledig mee akkoord (zoals het past in een een huwelijk), we zijn ook voor de kerk getrouwd, inclusief duiven, witte kleden, bloemen, kindjes en de hele mikmak.

  • 31 jaar geleden onder grootouderlijke druk wel gedoopt geweest, maar dat was zo tegen de zin van mijn papa dat hij zich die dag voornam dat dat nu echt wel het laatste moest zijn, dus… stedelijk onderwijs en daarna Atheneum en nooit een les godsdienst gehad, geen communies en wel een feest van de vrijzinnige jeugd (incl. overgansritueel) op mijn 12de, maar… tot die tijd had ik geweldig fijne leerkrachten moraal (zedenleer) van wie ik heel mooie waarden meekreeg en aandacht voor de verschillende godsdiensten en tot dan vond ik alles dus heel ok, groot was mijn verbazing toen ik enkele jaren later in hezelfde vak een groot superioriteitsdenken ontwaarde bij een andere leerkracht en ik rondom mij ook mijn klasgenootjes zag meegaan in het hele “godsdienst is toch wel stom” idee, dus was ik toch weer benieuwd naar “dat andere”… ben dan maar aan de KULeuven gaan studeren… daar kon je immers zowel marxisme en leninisme bestuderen als thomas van aquino als de grote liberale denkers en had ik in mijn laatste jaar een vak dat godsdienstvraagstukken heette en waar ik op het examen mijn atheïstische stellingen mocht verdedigen en toch met 16/20 thuiskwam van bij een prof die in zijn eerste college vertelde dat hij niet graag zou hebben dat iedereen hem in juni naar de mond zou praten in de rol van supergelovige student, maar dat hij hoopte dat vier jaar universitaire vorming van ons zelfstandig denkende wezens had gemaakt.

    dus ja… een supervrijzinnige is even dogmatisch en vaak fout als mensen die omwille van een vastgehouden geloof de nuances verliezen, maar tolerantie voor wat anderen denken vind je overal en dat zou ook zo moeten zijn, het hangt van mensen af en van hoe je daarop reageert neem ik aan, en ik denk wel dat je als ouder daar heel wat aan bijdraagt en dat het kind/jongvolwassene later zelf met al die bagage dan de voor haar/hem juiste keuzes wel zal maken

    dopen en communiefeesten zijn in mijn ogen dan ook alleen zinnig voor mensen die dit vanuit de echte geloofsovertuiging doen, lippendienst bewijzen aan tradities in ruil voor een nieuwe fiets is meer dan lichtjes hypocriet, sterke keuze dus van jullie om het anders en eerlijker aan te pakken!

  • consequent is denk ik het belangrijkste. Als je je kind zijn/haar communie laat doen of laat dopen, dan veronderstelt dat ook een engagement vind ik. Anders is het maar een gratuite bedoening en dat kan nooit de bedoeling van geloof zijn.

  • @B- “anders dan de lezers die hun kinderen laten dopen, gewoon onder één hoedje te scharen met tuig van de richel.”

    Dus je noemt alle VB stemmers ‘tuig van de richel’? Fijn! Die fout heb ik vroeger ook nog gemaakt, tot ik merkte dat er ook mensen die me voor de rest heel redelijk overkwamen voor het VB stemden. Hen ‘tuig van de richel’ noemen, bleek niet echt bevorderlijk te zijn om hen op andere ideeën te brengen.

    Ik heb niets tegen mensen die hun kinderen laten dopen uit overtuiging. Daarom vond ik ook de post van Caro zo goed. Waar het me om gaat, is dat veel mensen hun kind om de verkeerde redenen laten dopen (voor het feestje, de cadeautjes,…). In het geloof en in de politiek zou het eigenlijk om ideologie moeten gaan. Helaas wordt er in de praktijk meestal een show van gemaakt. Dat vind jij dus OK? (Nu ga ik even kort door de bocht als jij. Leuk hé.)

    Het gaat hem om wat CosmicD zegt: “Hoeveel mensen doen het werkelijk uit overtuiging?” De Kerk onteent heel wat macht aan het aantal gedoopte zieltjes; geen statistieken, maar absolute cijfers. Het VB probeert het zelfde te doen met hun “1.000.000 Vlamingen vindt dat wij gelijk hebben”.

    Mensen vergeten wel eens dat hun keuzes (zowel wat geloof als politiek betreft) niet altijd vrijblijvend zijn, maar weldegelijk een impact hebben op de maatschappij.

  • “Dus je noemt alle VB stemmers ‘tuig van de richel’? Fijn! Die fout heb ik vroeger ook nog gemaakt, tot ik merkte dat er ook mensen die me voor de rest heel redelijk overkwamen voor het VB stemden. Hen ‘tuig van de richel’ noemen, bleek niet echt bevorderlijk te zijn om hen op andere ideeën te brengen.”

    @ Bruno: Ik ben enorm maar vooral aangenaam verbaasd te lezen dat deze uitspraak van jouw hand is.

  • Je mag aangenaam verrast zijn, Tanguy, maar dat neemt niet weg dat ik het VB niet volg in hun “1.000.000 Vlamingen staan achter ons”-verhaal.
    Het is niet omdat mensen voor het VB stemmen dat ze akkoord gaan met wat het VB zegt en doet. Net zo min betekent het feit dat mensen hun kinderen laten dopen akkoord zijn met de regels van de Katholieke Kerk.
    Ik zeg nu niet dat we het kind met het badwater moeten weggieten en dan maar het nihilisme moeten aanhangen (of blanco stemmen), maar waarom altijd de weg van de minste weerstand kiezen?
    Ik ben van een paar (in mijn ogen redelijke) mensen ferm verschoten toen ik hoorde dat ze van plan waren om met de gemeenteraadsverkiezingen voor het VB te stemmen. In eerste instantie heb ik nog altijd de reactie ‘Jebus! Daar praat ik dus nooit meer mee,’ maar dat lost niets op. Praten wel.
    Gewoon de vraag stellen, “Maar waarom doe je dat nu eigenlijk? (Je kind laten dopen; voor het VB stemmen;…)” is soms al voldoende. Voor zichzelf weten veel van die mensen dat het eigenlijk niet is wat ze echt willen. Soms zien ze echter niet direct een alternatief. En soms zijn er alternatieven te over, dan lijkt de gemakkelijke keuze de meest aantrekkelijke.

    Je kind laten dopen mag niet de gemakkelijkste keuze zijn. Je moet het doen uit overtuiging, of niet. Dat is iets helemaal anders dan je kind niet naar een Katholieke school sturen als je niet-gelovig bent: in sommige gevallen heb je gewoon de keuze niet; precies doordat er zoveel gedoopte zieltjes zijn, heeft het Katholieke onderwijs decennia lang meer middelen gekregen dan het niet-Katholieke…

  • Even zeggen dat er misschien een misverstand bestaat rond niet-gelovige ouders die hun kinderen laten dopen. ‘t Is niet omdat mijn ouders niet gelovig zijn dat ze geen respect voor de kerk hebben, ze hebben dus zeer zeker niet met hun ogen staan rollen op mijn communie en drongen er ook op aan dat ik naar de wekelijkse misviering en catechesegroepje ging. Toen we met ons zessen de begeleider van ons catechesegroepje weggepest hadden en dat stopgezet werd voor ons, waren ze dan ook heel kwaad. Het ging helemaal precies zoals met wél gelovige ouders, met dat ene verschil dat als je ze gevraagd zou hebben, “geloven jullie in God?”, dat ze dan “Bwoa…” geantwoord zouden hebben in plaats van “Ja”.

    Ik zocht ook nog naar een passende vergelijking om duidelijk te maken dat ouders hun kinderen laten dopen en hun communie laten doen niet in de eerste plaats voor het feest, maar ook omdat dit een eeuwenlange traditie is, om hun kinderen dan net zoals zijzelf naar een katholieke school te sturen, en om al die andere redenen die ik nu niet kan bedenken. (Die vergelijking heb ik dus niet gevonden, dus dan gebruik ik liever geen vergelijking dan een scheve zoals die met het VB erbij gesleurd.)

    Ah ik weet misschien nog een reden, al ben ik er niet zeker van. Is het niet zo dat je ook geen begraving in de kerk kunt hebben als je niet gedoopt bent? Dat zou ik graag toch ook wel zelf hebben, want al die alternatieven (een “lentefeest” ipv communie, trouwen voor het stadhuis ipv voor de kerk – zo onmorantisch! – en een “afscheidsritueel in intieme kring” ipv een degelijke begrafenis) vind ik maar niets.

  • Ik ben voor freedom of speech, freedom of opinion en freedom of religion. Ik ben ook voorstander van twee uitspraken waarmee mijn ouders me opgevoed hebben: ‘ieder t zijne’ en ‘begin nooit een discussie over religie of politiek, je kan toch nooit winnen’. Waarmee ze bedoelden dat mensen hun eigen geloofs- en belevenswereld hebben, en je daar toch niet kan in doordringen want hun op andere gedachten brengen komt praktisch overeen met hun hele geloofssysteem kelderen (of toch herinrichten), wat mensen toch niet toelaten.
    @TV: respect hebben voor de medemensen (dus ook VB) is niet gelijk aan “hun gelijk geven”. Het is gewoon niet nodig die mensen voor tuig uit te maken. In hun/jouw belevingswereld klopt het waarschijnlijk allemaal, wat er op die pamfletten edm staat geschreven. (en ook nog: niet veralgemenen he)

    Hé, wat ben ik verdraagzaam! Nu het VB nog :-)

  • Greet: “omdat dit een eeuwenlange traditie is”.
    Wikipedia: “In de ethiek is conservatisme het standpunt dat iets goed is omdat het tot de traditie behoort.”
    Het heeft meer met politiek te maken dan met geloof, denk ik. Maar dan met politiek in het algemeen, los van een specifieke partij. Misschien is dat het misverstand aan beide zijden.
    De redenen waar jij het over hebt, hebben weinig te maken met geloof. Ik karikaturiseerde de situatie door over het VB te beginnen.
    Ik had evengoed over de CD&V kunnen beginnen waar bepaalde politici weglachen dat de C niet letterlijk voor Christelijk staat. Same difference.

  • @ Bruno: Ik volg je redenering als je zegt dat niet iedereen die voor het VB stemt met alle standpunten akkoord is, hetzelfde geldt trouwens ook voor de 20.000 leden en zelfs voor de 60 parlementsleden en de 130 personeelsleden. Ook ik ben niet met alles 100% akkoord, straf hé.
    Voor de VB-kiezer zijn er verschillende motieven en het is moeilijk daar een lijn in te trekken, maar ik denk dat dit voor alle partijen het geval is; niet alle CD&V’ers zijn het met hun partij volmondig eens.

    Maar wat geloof betreft ben ik minder meegaand. In tegenstelling tot de stemplicht is er godsdienstvrijheid. Dat wil zeggen dat in onze samenleving niet-gelovigen volstrekt evenwaardig zijn als gelovigen. Maar als je dan toch de stap naar het geloof zet en je een lidkaart van de Kerk koopt dan aanvaard je ook de spelregels van de club en wordt van jou verwacht je ernaar te schikken. Kan je of wil je dat niet, tjah dan moet je ook geen lidkaart kopen.

  • Bien étonné de se trouver ensemble (toch wat dit punt betreft).
    Veel mensen slagen er gewoon niet in het onderscheid te maken tussen geloven in een God en Katholiek zijn.
    Ik heb veel respect voor iemand die gelooft in God, ongeacht of hij/zij Katholiek is of niet. Maar iemand die Katholiek is en niet gelooft in God, dat klopt niet hé…

  • @greet: wat is er mis met een degelijke afscheidsviering? Die zijn vaak veel mooier EN persoonlijker dan dat kerkelijk gelul dat ze begrafenis noemen hoor. Ik moet niet onder de grond gestopt worden, voor mij is een crematie meer als voldoende, en ik ben ronduit tegen een kerkelijke begrafenis, ik heb niemand in een kleed nodig die een aantal mensen laat smeken aan een hoger iets om mij toch maar op te nemen in zijn ‘gemeenschap’. Ik heb liever een afsheidsdienst in het mortuarium, en liefst nog eentje waar ik zelf aan mee heb geschreven.

  • There’s nothing wrong with good ol’ fashion religion … vast wel 2.0, hip & sociaal om het niet te zijn, maar toch … ieder het zijne, lijkt me. Neh. Zeg dat ik het gezegd heb.

  • @ Bruno:
    “Ik heb veel respect voor iemand die gelooft in God, ongeacht of hij/zij Katholiek is of niet. Maar iemand die Katholiek is en niet gelooft in God, dat klopt niet hé…”
    Ba jowel, waarom zou dat niet kunnen? Ik ben er het levende voorbeeld van, één van de velen.

    @ mrVazil:
    De keuze cremeren of begraven staat los van de begrafenis é, ik denk dat ik ook liever gecremeerd wil worden later maar toch zou ik wel graag een begrafenis hebben ook, denk ik.

    Begrafenissen kunnen trouwens zo persoonlijk gemaakt worden als je maar wil, daarvan vond ik die van mijn oma en opa mooie voorbeelden. Die werden niet door de priester gemaakt maar door de familie, in overleg met de priester.

    En tot slot: om je te laten dopen moet je nu toch echt niet zo ongelofelijk gelovig zijn é. Als je maar een beetje Katholiek bent en de Katholieke waarden toepast in je leven (naastenliefde, eerlijkheid, respect en al die dingen, afijn, je weet waarover ik het heb) dan is dat al genoeg vind ik. Daarom moet je nog niet supergelovig zijn é. En moet je ook niet geloven in God. Vind ik.

  • @ Greet
    Ik ben katholiek maar ik geloof niet in God = Ik ben vegetariër maar ik eet vlees

    Misschien moet iemand eens jou uitleggen wat het begrip “katholiek zijn” betekent, maar een essentieel onderdeel daarvan is het erkennen van God.

    Je kan perfect naastenliefde, eerlijkheid, respect en al die dingen toepassen zonder daarom katholiek te zijn.

  • Meer nog: katholiek zijn betekent dat je geloofd in de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk.

    En dus ook dat je je onderwerpt aan het gezag van de opvolger van Petrus en de bisschopensynode.

    You can’t have your cake and eat it, boys and girls. ‘t Is alles of niets, in de Katholieke Kerk.

  • Imo is godsdienstbeleving nog altijd persoonlijk. Ik moet dus zeker niet het hele pakket nemen zoals het is, ik vind dat ik niet moet geloven in God als ik dat niet wil, maar dat ik toch kan zeggen dat ik Katholiek ben.

    Katholiek zijn is zoveel meer dan enkel en alleen het geloof in God. Iemand kan perfect Katholiek zijn zonder in God te geloven.

  • Greet, nee, sorry. Niemand kan perfect katholiek zijn zonder het gezag van de paus te aanvaarden. Laat staan dat men katholiek zou kunnen zijn zonder in God te geloven.

    Dat zijn eenvoudige definities, en heeft niets met persoonlijke keuze te maken. Tanguy heeft in deze gelijk: wat jij zegt is precies hetzelfde als beweren dat je vegetarisch bent maar toch graag rauwe zeehondenjongen eet.

  • @ Michel: Ben jij gedoopt, ja toch? En heb je je laten ontdopen, nee toch? Geloof je in God? Nee? Moh, allez…

    @ eva: Neen, danku. Ik dacht eerder aan een carrière in het grafische, gezien mijn huidige studies. En zo. Ik wil niet venijnig klinken, maar misschien kun je zélf iets doen aan dat tekort aan vrouwen, dan?

    @ Tanguy: Het is niet omdat je jezelf als vegetariër beschouwt dat je er één bent, dus? En je kunt vegetariër zijn maar wel vis eten en soms ook wel eens gevogelte?

  • Je *kan* je niet laten ontdopen. Net zoals je je niet kan laten ont-besnijden bijvoorbeeld. Of ont-het-eerste-leerjaar-gevolgd-hebben.

    Euh, en oppassen met lelijke dingen zeggen tegen Eva. Eva is een wijze!

    En voor de rest, allez, ik wil daar echt niet lastig over doen, maar daar is toch niet zoveel discussie over, van dat katholiek en zo? We hebben het niet over “christen” of zo hé–iemand die zich katholiek noemt, is per definitie iemand die bijvoorbeeld het gezag van de paus aanvaardt. En, uiteraard, die gelooft in God.

    Écht niet om lastig te doen hoor.

  • @Greet : mijn opmerking over stand-up-comedy was flauw, excuus (neen, Michel heeft hier niet eens mijn arm voor moeten omwringen). Stand-up-comedy lijkt me overigens aartsmoeilijk, ik ben daarvoor niet getalenteerd.

    Maar ik vind de discussie gewoon nogal grappig. Doet me denken aan een discussie met een man die er erg prat op ging vegetariër te zijn, en dat kennlijk zeer belangrijk vond, maar tegelijk zei dat hij net een overheerlijke eend had gegeten. Tsja. Al is het maar gewoon voor het gemak, over een aantal definities moeten we het toch eens zijn; een vegetariër eet geen vlees of vis. Een katholiek belijdt de leer van rooms-katholieke kerk.

    Het is natuurlijk wel een aantrekkelijk idee dat iedereen gewoon zichzelf omschrijft zoals die dat het beste passen vindt, en aan die omschrijving zelf de betekenis geeft die hij het beste vindt, maar dat wordt een moeilijk verhaal in communicatie, zoals hierboven blijkt.

    Ik ben een misantroop, maar ik ben dol op mensen.

  • @Michell : kan dat niet, ontdopen ? Hee gij. Ik dacht dat er zo’n hele procedure was, met erkenning vanuit Rome itself enal.
    Of is dat een soort administratief iets, terwijl het dopen in se natuurlijk niet ongedaan kan worden gemaakt. Bedoel je dat ?

  • Schrappen uit de doopregisters, dat kan. Maar in die mate dat dopen een overgangsritus is, is er geen “undo”, nee.

    Mijn gedacht over de doop en de eerste communie trouwens, is dat het meer de ouders zijn die een verbintenis aangaan met de gemeenschap om hun kind op te voeden in die gemeenschap, dan het iets is dat het kind overkomt.

    Daarom precies is het dat ik het niet zie zitten om hypocriet te gaan doen. Zelie mag er met heel haar zevenjarig hart in geloven, maar wij moeten ons ook engageren om haar in het geloof op te voeden, en dat is een brug te ver.

  • @Michel & Tanguy: “You can’t have your cake and eat it, boys and girls. ‘t Is alles of niets, in de Katholieke Kerk.”

    Sorry voor de term, maar dit is slap gelul.

    Als die mensen die zich distantiëren van het geloof zich nu eindelijk eens van de gelovigen zouden willen verwijderen en stoppen met te beslissen wat die mogen doen…

    Kerels, als jullie niet geloven in wat katholiek is, waarom zou je dan ineens wel gaan geloven dat het er “alles of niets” is dat “het 100% met de paus is of niet”, enzovoort? Niet echt consequent.

    En neen, we gaan het niet hebben over de ethymologische betekenis van de term “katholiek” en of we eigenlijk niet “christelijk” bedoelen enzo (“rooms” katholiek, trouwens). Maarten ‘t Hart heeft over die punten en komma’s een paar schitterende boeken geschreven, beter doen is moeilijk.

    Ik ken geen organisatie waar het alles of niks is.

    Er zijn vegetariërs die (geen/wel) vis eten, er zijn er die (geen/wel) melk drinken, die (geen/wel) ei eten, er zijn er die muggen doodkloppen, er zijn er die een doekje voor de mond spannen om niet per ongeluk vliegen te eten, er zijn er die leren schoenen dragen, er zijn er die dat niet doen. Welke van deze mogen volgens jullie “alles of niets”-these zich echte vegetariërs noemen?

    Greet, je hebt gelijk. Wat Michel doet, is je gewoon wat plagen (volgens het spreekwoord is dat “om liefde vragen”, dus dat zit nog wel goed).

  • Sponzen Ridder: toe maar. Sorry, maar je kletst uit je nek.

    Ja, we gaan het hebben over de betekenis van de woorden. Woorden zijn belangrijk, zeker als het om godsdienst gaat.

    “Katholiek” heeft een zéér welbepaalde betekenis. En dat is niet “christelijk”, of “ik geloof dat er wel iéts is”, of “ik laat mijn kinderen wel dopen maar ik geloof niet in God”.

    Ik stel voor dat je dat anders maar eens gaat vragen bij jouw dichtsbijzijndste (rooms) katholieke pastoor.

  • Michel: Ok, krachttermen als ‘slap gelul’ zijn niet echt rationeel.

    Maar als ik echt uit mijn nek kletste, dan had je een eenvoudig antwoord kunnen geven op mijn vegetarische vraag.

    Als het enkel over de term “katholiek” gaat, dan kan de Van Dale de discussie eenvoudig beëindigen. Vind ik niet interessant.

    Als het gaat over de vraag of je als katholiek voor een alles-of-niets keuze staat, dan is het antwoord: neen. Er bestaat geen vereniging waar de leden hun voorzitter blind volgen (zelfs niet het VB). Waarom zou men in de kerk dat wel moeten doen?

    Ik volg B-tienvijftien zijn motivatie helemaal. Maar nogal wat van mijn vrienden redeneerden zoals jij en Sandra: als we bij een doopsel moeten beloven om de kids katholiek op te brengen, en we dat niet kunnen, dan dopen we ze beter niet. Beide ljken mij verdedigbaar.

  • Ik wil gerust een antwoord geven op die vraag hoor. Maar er is een huizenhoog verschil tussen definities van vegetariër zijn of niet, en katholiek zijn of niet.

    Het eerste, daar kàn men over discussiëren. Volgens de vegetariërsbond in Holland is het “het niet eten van vlees, vis, schaaldieren en gevogelte”. Niéts eten dat van dieren afkomstig is, dus ook eieren en melk, dat noemt men wel eens veganisten. En alle veganisten zijn uiteraard vegeariërs. Die met die maskers tegen de vliegen, dat zijn de Jains. En die zijn ook vegetariërs, jawel.

    Het tweede, daar is géén discussie over mogelijk. Daar is meer dan anderhalf millenium over gediscussieerd, daar zijn ontelbare massa’s mensen voor afgeslacht. En daar gaat het niet over “ja, euh, volgens mij is het dit of dat”, daar gaat het om teksten waar elke individuele lettergreep gewikt en gewogen is. En niet akkoord gaan, dat mag, maar dan zet je jezelf buiten de club. ‘t Is te zeggen: nu is dat zo. Vroeger noemde men dat wel eens ketters, en was men er minder vriendelijk mee. De Albigenzische kruistocht en zo.

    Voor de zoveelste keer: jà, je staat als katholiek voor een alles of niets-keuze. Want het gaat hier dus niet over een mineur puntje van theologie hé: Greet zegt dat ze katholiek kan zijn zonder in God te geloven!

  • Hm, ik ken wel wat priesters (en verdenk wel wat pausen) die niet in de God-in-7-dagen geloven, en zeker niet in de bisschoppen.

    Heel dat geloof-gedoe zit op een slappe koord: hoe kan je het aanvaarden van de wetenschap verzoenen met het geloven in iets? Op het eerste gezicht, niet.

    Maar ik denk dat de grote 20ste eeuwse filosoof (Fox Mulder) het juiste antwoord op zijn poster had staan: I want to believe.

    Vrijzinnigen vinden dat zwak, en hypocriet, maar voor mij hebben ze ongelijk. Veel mensen kunnen puur rationeel niet geloven, en maken er daarom een gevoelskwestie van. Bijvoorbeeld: zowat iedereen die mijn grootmoeder heeft gekend, kwam tot dezelfde conclusie: ik zou willen dat ik zo kon geloven, want ze was er een goed en gelukkige mens door (en na haar 85ste vond ze de paus veel te ouderwets).

    Katholieken hebben daarbij het voordeel dat hun rolmodel (Christus) ook niet echt iemand was die zich aan de regeltjes van zijn kerk hield.

    Nogal wat mensen vinden dat je met het kerstekind anders veel te veel badwater weggooit. Je kan perfect naar de kerk gaan, normen en waarden (ai!) opvolgen, houden van liturgie,… zonder letterlijk in God te geloven. De vraag of je dan een slecht katholiek bent, of geen, is op dat moment erg academisch.

    Maar vermoedelijk zal Greet zichzelf vanaf nu eerder christelijk noemen.

    [dit is het punt waarop onze kleinste zijn melk teruggeeft in mijn kraag]

  • Op de school van onze kinderen valt het ook al eens voor dat er eentje zijn/haar communie niet doet. Deze kinderen zijn wel bij de voorbereidingen aanwezig aangezien die in klasverband gebeuren maar de ouders zijn verder niet betrokken, gaan niet naar de vergaderingen omtrent de communie. Ik vond het raar dat jullie daar wel heengegaan zijn.
    De kindjes die hun communie niet doen zijn op de dag zelf ook meestal niet in de kerk. En als ze er toch zijn dan zitten ze zeker niet bij de communicantjes, zou nogal hyprocriet zijn niet?
    Kijk eens op de kalender: 17 mei is een (kerkelijke) feestdag en Zelie moet dus niet naar school en ze hoeft zelfs geen verlof te krijgen.
    Je twijfelt blijkbaar hoe betrokken je moet zijn maar als je besloten hebt dat ze haar communie niet doet dan stopt het daar toch voor jullie?

  • jullie voeden jullie kinderen op in eerlijkheid ,ze groeien op in een wijze relatie dat op zijn eigen is goddelijk wijs!!!!we leven gelukkig in een tijd waar we niet verplicht worden te doen zoals iedereenwant vroeger was je een buitenbeentje .Jullie heebn een tof gezinnetje en zo denken wij ook er ook over,respect en waarden doorgeven is het belangrijkste!!

  • jullie voeden jullie kinderen op in eerlijkheid ,ze groeien op in een wijze relatie dat op zijn eigen is goddelijk wijs!!!!we leven gelukkig in een tijd waar we niet verplicht worden te doen zoals ieder een want vroeger was je een buitenbeentje .Jullie heebn een tof gezinnetje en zo denken wij ook er ook over,respect en waarden doorgeven is het belangrijkste!!

  • zware discussie hier blijkbaar…
    allereerst zou ik willen reageren op 1 van de eerste posts van greet. Trouwen in een wit kleed in de kerk is de droom van vele meisjes maar is dit niet een beetje hypocriet om daarna nooit meer een voet in de kerk te zetten. Ik ben niet van mening dat de katholieke kerk iets is van alles of niets, nee ze laten je , zeker hier in belgie de keuze tussen vele dingen en ik ken wel een aantal pastoors en paters hier die het ook niet volledig eens zijn met de weg die de paus inslaagt. Worden deze in de ban van de kerk gegooid? Ik denk het niet. Ik ben blijkbaar een voorbeeld van wat sponzenridder zei, ik ga naar de kerk ,nu niet elke week maar toch met een redelijke regelmaat en toch ben ik er vrij zeker van dat “GOD” in zijn hoedanigheid van schepper niet bestaat. Ik geloof eerder in een soort opperwezen dat ons van daarboven bekijkt en weet wat er gaat gebeuren en die een steun is voor als het moeilijk gaat maar er zelf niet veel aan kan doen. Ben ik dan een slechte belijder van mijn godsdienst?
    Ik vind het zelf erger dat mensen trouwen voor de kerk en daarna nooit meer terugkomen en dus eigenlijk “profiteren” van dat mooie gebruik dan dat mensen direct zeggen van ik geloof niet dus volg ik ook geen enkel gebruik. Katholiek zijn is niet iets van alles of niets maar ook niet iets van 1 ding of enkel de 3 feesten (1ste communie ,plechtige en trouw) en daarna nooit meer iets. Ik vind, Om hiermee een aantwoord te proberen geven op de academische vraag dat iedereen die moeite doet voor zijn godsdienst en die er niet enkel de allerbeste dingen van neemt een goede belijder van zijn geloof.

    Pff blij dat ik dit gezegd heb , toen ik dit een paar dagen geleden las wou ik al iets gelijkaardig typen maar iets hield me tegen…

  • Pingback: San’s Weblog » Blog Archive » Godsdienst

  • Een priester heeft het mij nog eens bevestigd: Eens gedoopt, altijd gedoopt.

    Het Doopsel, Vormsel en Priesterschap brengen een onuitwisbaar merkteken op je ziel. Je kunt je wel laten uitschrijven uit de Kerk. Daarmee word je geëxcommuniceerd, je hebt dan geen rechten meer in de Kerk (je kan bv. geen kerkelijke uitvaart meer krijgen). Op een moment dat je er spijt van hebt, volstaat een briefje en een rouwmoedige biecht; opnieuw dopen hoeft niet want eens gedoopt, altijd gedoopt.

  • @ Michel
    Eén vraag die hier gesteld werd: “waarom stuur je je kinderen dan naar een katholieke school” had ik graag beantwoord gezien. Wij hebben onze kinderen ook niet laten dopen en zijn dan ook consequent geweest in de schoolkeuze. Van mij mochten ze die schoolnetten onmiddellijk afschaffen. Hoe eerder hoe liever zelfs !

  • Pingback: Blogbashing/Blogwars « Hoofdtelefoon

Zeg uw gedacht

Vriendjes

<insert standard disclaimer>

Alles wat hier staat is mijn eigen opinie. Het wordt niet nagelezen of goedgekeurd door mijn werkgever voor het on-line komt, en ik bied geen enkele garantie voor kwaliteit of correctheid.

Mijn werkgever is het niet noodzakelijk eens met wat ik schrijf, en het spreekt vanzelf dat hij dan ook op geen enkele wijze aansprakelijk kan zijn voor wat ik hier publiceer.